?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

На этот раз мне помог myjj, написаший на эту тему пост в сообществе феминисток: Ученые в очередной раз доказали... + "угроза подтверждения стереотипа".

Там речь идёт об очередном исследовании на эту тему, которое провёл (ну, не в одиночку, конечно, он там просто главным был) тот самый Ларри Саммерс, которого выперли с поста главы Гарварда за высказанные как бы сомнения в женском уме, и который сейчас возглавляет группу экономических советников при президенте Обаме. О, ирония судьбы! :) Хотя наверное, это и не ирония вовсе, а нормальное развитие событий.

Короче говоря, вот, что пишут о результатах нового исследования Саммерса "у нас": Ученые доказали: женщины не менее мужчин способны к математике. А вот тут оригинал этой новости: Girls worse at math? No way, new analysis shows

Идея там в том, что если бы причины нынешнего отставания женщин в математике были бы биологическими, то пропорции между ж и м среди учёных-математиков были бы примерно одинаковыми во всех странах. В реальности же ситуация разительно отличается от страны к стране. Да и динамика роста тоже не менее показательная: в странах Запада пропорция женщин-математиков высокого уровня выросла с 5% до 30%.

Конкретно, данные по Штатам: в 1970-м году на долю женщин приходилось 14% докторских степеней (я так понимаю, что речь идёт о PhD -- по-нашему, это скорее кандидат наук) в области биологии и 8% в области математики и статистики. В 2006 году эти цифры составили 49% (биология) и 32% (математика и статистика).

Интересно, что эту же самую новость в другом СМИ подали вот так: Американские ученые доказали, почему мужчины сильнее в математике. Уж и не знаю, плакать или смеяться по этому поводу...

А ещё автор поста в феминистках очень уместно вспомнил о двух старых публикациях на эту же тему авторства уже цитированной мною sadcrixivan:

Угроза стереотипа (о женщинах и математике)
Как внутренние стереотипы препятствуют успеху

Comments

( 29 comments — Leave a comment )
vityokr
Jun. 2nd, 2009 10:37 pm (UTC)
32% < 50%, нет?
а где женские чемпионы по шахматам, нардам и го?
turtle_t
Jun. 2nd, 2009 11:32 pm (UTC)
Да, 32 меньше, чем 50 -- у Вас были сомнения? :) Встречный вопрос: Вы считаете, что так, как есть сейчас, должно быть вообще (дожили, наконец! :)) и будет отныне всегда?

Ну, а по поводу этих игр меня всегда интересовало, кто и когда придумал, что успех в шахматах, не говоря уже о нардах, го или, скажем, морскому бою, имеет какое-то отношение к уму и сообразительности, не говоря уже о математике? Особенно, как посмотришь, на конкретных чемпионов... Знаете, даже зайца можно научить спички зажигать, вопрос только, зачем? :)
vityokr
Jun. 2nd, 2009 11:45 pm (UTC)
на первый вопрос - по моему опыту в университете (ivy league), да. в 96-00 годах в классах по математике и computer science, девочек было меньше, на порядок.
похожее рассматриваю сегодня с курсами cfa: http://vityokr.livejournal.com/326139.html

по поводу игр - не согласен. Про морской бой не знаю, но шахматы являются пожалуй уникальной игрой которая зависит на 100% от умственных способностей (плюс агрессивность - может это ахилесова стопа женщин :) То есть мы можен целый день обсуждать почему женщин мало в науке (дарования или peer pressure, опять-же, нет способа определить ЛУЧШИХ математиков за последние 100 лет, а в шахматах есть), но в шахматах - proof is in the pudding. Поэтому заявлять что они мало что обьясняют немного нечестно. Тогда можно уже сказать что вообще, любые результаты мало что обьясняют, потому что женщины просто предпочитают заниматься вязанием чем Х.

Хочу обьяснить почему я не согласен. Я полностью за женщин - равные права во всем и тд. Просто я считаю что люди построены по разному. Но это только в аггрегате - конкретная женщина может быть гораздо умнее чем любой мужчина.
ochame
Jun. 3rd, 2009 03:08 am (UTC)
шахматы являются пожалуй уникальной игрой которая зависит на 100% от умственных способностей

вот некстати, личный анекдот про шахматы ;)

сходила я в детстве как-то в шахматный клуб. сын папиного друга там играл, меня туда пригласили. мда... там был очень специфический контингент детей мужского пола, как бы это помягче - социально непривлекательный. для меня. не нашего круга люди, в общем ;)
междусобойчик такой.

так что просто иметь способности (я-то как раз с мелкого возраста играла и в шахматы (правда недолго), и в карты), надо ещё хотеть это делать.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 10:30 am (UTC)
согласен. но тут чут-чуть сложнее. Если бы у вас был Болшой Талант к шахматам, вы бы его сразу заметили и стали бы ходить в этот кружок ради игры (а не social aspect). А то вас послушать, шахматные гении происходят по теории 'a million monkeys typing on a million typewriters sooner or later will produce complete works of shkespeare' - если достаточно девочек будут играть в шахматы, то будут среди них чемпионы.
ochame
Jun. 3rd, 2009 11:29 am (UTC)
Большой Талант - это что-то религиозное, из области видеть ауры, да? Я про такие вещи не в курсе ;) и оперировать такими понятиями не буду, сорри.

И да, дейстивельно, я считаю, что если больше девочек будут ходить в клубы (хотя бы больше одного занятия), то среди чемпионов будет больше девочек. Если совсем не брать в руки шахматы, никакого таланта не заметить.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 12:33 pm (UTC)
почему религиозное - просто значит очень талантливый человек. Скажем у всех гроссмейстеров он есть - в том числе у кучи женщин. Без него человеку не смысла 10-12 часов в день заниматься шахматами. Так вот - если у человека он есть, он будет сам хотеть играть, у него будет получатся. Тот факт что в клубе одни мальчики-ботаники не остановит.

Я также с вами не согласен про больше девочек в клубах -> появление чемпиоки которая может соревноватся с мужчинами (мы ведь об этом говорим?) Может быть есть такие женщины среди 1-2 миллиардов людей которые шахматы в жизни не видели, но среди более-менее развитого мира таких женщин нет.
ochame
Jun. 3rd, 2009 01:25 pm (UTC)
среди более-менее развитого мира таких женщин нет.

откуда вы знаете? большинство девочек (и в развитом мире тоже) никогда не брало в руки шахматы.
даже в россии, где шахматы популярны, мало кто из девочек ими занимался.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 01:47 pm (UTC)
понимаете - вы рассматриваете талант к шахматам как что-то отдельно-стоящее. Например - вот есть девочка как девочка, учится на 4ки, к математике особых талантов нет. А вот в шахматах она если бы захотела, стала-бы гроссмейстером. Талант к вязанию на спицах так может прятатся - шахматы находятся в области логического мышления. То есть эта девочка скорее всего будет самой умной в классе по математики и физике, её будут посылать на олимпиады и тд. В развитом мире она мимо шахмат врядле пройдет, не попробовав. А попробовав, она за пару недель выиграет у всех с кем будет играть.

То есть я рассматриваю большой талант к шахматам схожим к большому росту. Если девочка будет под 2 метра - в баскетбол её затянут. Она может на захотеть им заниматься - но я только заявляю, что женщин под 2 метра гораздо меньше чем мужчин (фигурально).
ochame
Jun. 3rd, 2009 02:49 pm (UTC)
девочек со способностями к математике не меньше, чем мальчиков - по моим наблюдениям практически 50/50.
но даже среди девочек-математиков-олимпиадниц шахматы - это (малопривлекательная) ниша.
примерно как клуб любителей авторской пересни.
бридж и то более популярен.
это я вам как бывшая девочка-олимпиадница по математике и физике говорю.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 03:47 pm (UTC)
ну хорошо - давайте посмотрим на математику. количество женщин профессоров - мизерное, 8%

http://chem.ou.edu/~djn/diversity/mathdiv.html


даже если мы скажем, что женщины только недавно получили возможность заниматься математикой, в 99 году количество мужчин защитившихся в 2 раза больше:

http://chem.ou.edu/~djn/diversity/PhDTables/mathPhD.html
ochame
Jun. 3rd, 2009 04:42 pm (UTC)
Ну хорошо, пусть среди нынешнего поколения защитившихся математиков соотношение будет 2:1 - и что это доказывает? Мы же о способностях говорим.
Умненькие девочки со способностями к математике чаще, чем мальчики, выбирают другие карьеры. Они не дают своим способностям делать выбор за себя, а смотрят на совокупность факторов.

Вот этот ваш линейный ход мысли сам по себе: "есть способности/талант - значит буду этим занимаццо" - это как раз именно такой типичный мальчиково-ботанический подход к вопросу. Их только похвалить как следует - и они уже тащут заявление на поступление в аспирантуру. С девочками такие финты не проходят. Девочки больше думают "есть способности - а как я могу это использовать лучшим для себя способом?". Я не знаю, дискриминация ли тому причиной (мальчики могут не заморачиваться - они устроются везде), но факт такой имеет место быть.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 04:55 pm (UTC)
да - это теория которую я читал у гриншпуна - он ее хорошо описывает тут: http://philip.greenspun.com/careers/women-in-science

мне она тем не менее не убедительна, вот из за этого примера: http://vityokr.livejournal.com/326139.html
ochame
Jun. 3rd, 2009 05:42 pm (UTC)
К сожалению, я не в курсе значимости Level экзаменов для карьерного роста, и вообще плохо себе представляю,
чем и как занимаются CFA. Какая там демографическая динамика? какой environment? не могу понять, что именно этот ваш пример опровергает.
vityokr
Jun. 4th, 2009 11:45 am (UTC)
It's an advanced degree that you get with self-study. Takes 3 years, requires 250 hours a year of study. No homeworks, group sessions - only 1 long hard test a year.
It's very sought after and very prestigious. Having passed it is definitely worth a lot of money, like having an MBA.
The reason it's a counter example is because women and men are equally motivated to pass yet it seems that men have a higher passing rate.
ochame
Jun. 5th, 2009 06:22 am (UTC)
ваш коммент в феминистках могут не расскринить, поэтому отвечу здесь:

при чем здесь коммон сенс? там сделали элементарную ошибку, это надо поправлять.

насчёт недостатка способностей к математике у девочек - это стереотип. у девочек способностей к математике ничуть не меньше чем у мальчиков (это уже из личных наблюдений - я сама математик и преподаю уже довольно немало лет). наоборот, это мальчики, как правило, собирают все Ds and Fs в математических классах. девочки худо-бедно, но интегралы где надо посчитают, производные возьмут, признаки сходимости рядов вспомнят и собственные вектора с собственными значениями найдут, и по крайней мере на C, а то и на B- всегда наскребут. и среди сильно умных A+ студентов девочек больше. не верите - спросите любого профессора математики. с какой стати при таком раскладе у мальчиков вдруг есть эти мифические "способности к математике", а у девочек - нет? это просто смешно. that's common sense.
vityokr
Jun. 5th, 2009 10:57 am (UTC)
я там пошутил ;)

просто постоянно встречаю идею - если статистика показывает средний бал Х, то почему у меня/Васи оценка У? Значит статистика неправильная!
turtle_t
Jun. 5th, 2009 02:08 am (UTC)
Последнее, на что я хочу обратить Ваше внимание. Мы оба с Вами видим цифры: 8% в 1970 году и 32% в 2006.

Я вижу за этими цифрмаи процесс, который ещё идёт, и предрекаю, что ещё через 30-40-50 лет баланс будет другой.

Я не знаю, какой, но вполне может быть, что и 50 на 50. Полу-вшутку, полу-всерьёз, скажу, что тут всё зависит от того, сколько будет платить математикам :) Пока что обычно работает закон: чем больше женщин становится в некой области, тем меньше начинают в ней платить, вследствие чего женщин становится ещё больше :)

Вы же видите результат процесса, который уже закончился.

Разумеется, я не знаю, кто из нас прав. Но мне кажется, что, скажем так, критически настроенный ум никогда не будет считать, что та временная точка, в которой ему (критическому уму) выпало оказаться, является венцом исторического процесса :) Мне кажется, что такое отношение (ну, что вот именно сейчас настал момент истины и то, как оно есть сейчас -- это то, как оно должно быть вообще) -- это изъян ума :)

Извините -- ничего личного. Я рассуждаю сугубо "в принципе".
vityokr
Jun. 5th, 2009 02:56 am (UTC)
Вы знаете - я решил - дай я посмотрю на эту статью. Может я действительно чего то не понимаю и отстаю от времени.
Sorry - i'll switch to english, faster for me at this hour. So I decided to read the article carefully and see what it says.

"The question, then, is what accounts for the disparity in math geniuses. Here, international data are crucial. In the U.S., tests typically show that, among students scoring in the 99th percentile for math achievement, boys outnumber girls 2-to-1. But that’s only among white students. Among Asians in the U.S., girls outnumber boys very slightly, as they do in Britain, Iceland and Thailand. That suggests that males’ superior math ability does not hold true across the world, which is always a strong clue that social and cultural forces are involved."

I don't know what data they look at, I'm just a simple caveman (that's an snl joke) so I looked on the wiki article for the international math ollympiad. Here is the list of the exceptional participants, with most of them coming in the last 10 years:
(ie won some number of medals):

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_International_Mathematical_Olympiad_exceptional_participants

It's a list of about 30 people. I found ONE woman. Maybe i don't know some asian first names, so call it 3. So ratio of 9:1. Is that balanced?

Or will you say that it was zero 30 years ago, so we have a positive trend and in 100 years the list will be all women? :)

Oh, and since i'm doing this, I decided to check physics, maybe the results are different? So i went to the web site of their olympiad and the nice organizers were nice enough to actually spell out the gender (since I couldn't tell asians apart :) of all the medalists (gold/silver/bronze)

http://ipho2008.hnue.edu.vn/Competition/Results/tabid/82/Default.aspx

Results - 239 male, 19 female (i used excel f you're worried :)

Now I actually feel bad sounding like a sexist guy who's trying to put women down. I'm not - I just want to see numbers that will change my mind. So far all the evidence I see points to the contrary.
turtle_t
Jun. 5th, 2009 03:53 am (UTC)
Ага, что и требовалось доказать :) Сейчас поясню.

Мы имеем ситуацию. Вы читаете текст, в котором написано чёрным по белому: если рассмотреть отдельно группу школьников, составляющих высший процент по результатам в математике, то пропорция между мальчкиами и девочками в этой группе сильно зависит от страны. В США (сейчас) число мальчиков относится к числу девочек как 2:1, а если взять отдельно только азиатов, живущих в Штатах, то там девочек даже чуть больше -- так же, как по общим результатам в таких странах, как Британия, Таиланд и Исландия.

Вывод, который делают авторы, очевиден: мужское преимущество, которое мы наблюдаем сейчас, связано не с биологий, а с культурными традициями.

Возможно, мужское преимущество в математике и впрямь есть, но как оно на самом деле, мы пока не знаем -- потому что картина ещё слишком замутнена традициями (в лучшем случае -- это в цивлизованных странах) и прямым ограничением доступа к образованию (это в странах недоцивилизованных).

Вы же читаете всё это и говорите: "Я не знаю, откуда они взяли цифры, о которых они пишут (их в википедии нет :)). Поэтому я возьму другие цифры (из википедии :)) -- про олимипиады. И эти цифры говорят, что мальчиков-победителей горазо больше, чем девочек. Всё, доказано, мальчики (в математике) умнее" :)

О чём на самом деле говорит Ваши рассуждения? О Ваших собственных предубеждениях. Об их силе и стойкости :)

Это просто классика. Смотрите, как оно работает. Если человек со стереотипами сталкивается с новой информацией, которая противоречит его стереотипам, первая его реакция -- просто отбросить эту информацию, что Вы тут и делаете, говоря "я не знаю, откуда они взяли эти цифры, зато я знаю другое".

В лучшем случае такой человек говорит: "это исключение, которое подтверждает правило" :) Пока что Вы и до этого не дошли :)

Ну, а по поводу Вашего обращения к олимпиадным данным -- это примерно то же самое, что обращение к данным по Нобелевским лауреатам или шахматным гроссмейстерам.

С точки зрения анализа Вашего мыслительного процесса, это цепляние за старое, известное, что, собственно, и явилось основанием для возникновения стереотипа.

С точки зрения чистой информации, это всего лишь статический факт. Он ничего не говорит ни о причинах такого положения, ни о тенденциях и динамике.

Но если кому интересны причины и тенденции с динамикой, то тут только копни... Однако для копания нужен ум открытый и опять же критический, способный на отказ от стереотипов.

Это не очень часто встречается, особенно среди членов привилегированной группы. И это так понятно -- у них ведь нет никакой мотивации, кроме чистого поиска истины (ну, кто ищет истину?) и(или) чувства справедливости (и с этим делом всегда дефицит...).
vityokr
Jun. 5th, 2009 04:10 am (UTC)
This is insane. There is one woman out of 45 individuals who won some medal in the math olympics and you continue to defend your position by attempting to psychoanalyze me? In physics it's 10:1.
What do I have to do with it? Because I can read and count numbers у меня закостенелое мышление?

"Это просто классика. Смотрите, как оно работает. Если человек со стереотипами сталкивается с новой информацией, которая противоречит его стереотипам, первая его реакция -- просто отбросить эту информацию, что Вы тут и делаете, говоря "я не знаю, откуда они взяли эти цифры, зато я знаю другое".

You are happy to take their findings as gospel - why bother looking at their methodology? All I did was look at the available data. After all - janet mertz didn't discover a freaking penicilin, she found some data and processed it - coming up with a conclusion. I looked at data that should be similar - yet found nothing to back up that claim. Instead of just repeating her conclusions, can you find something to substantiate it? Because so far the data are not helping.


turtle_t
Jun. 5th, 2009 12:05 pm (UTC)
Не волнуйтесь, пожалуйста :) ("insane", "You are happy to take [...] as gospel" -- это довольно эмоциональные выражения).

Хотела написать, что я, в отличие от Вас, беспристрастный исследователь, а потом подумала, что всё-так тоже пристрастный :) Только, в отличие от Вас, который ищет только ту информацию, которая идёт в унисон со стереотипам, я ищу ту, которая с ними не согласуется :)

При этом я не отбрасываю данные, которые Вы приводите. Просто я считаю, что причина этой картины (ну, сильного перекоса в мужскую сторону в области олимпиадников и нобелевских лауреатов, не говоря уже о лауреатах математической
"нобелевской" премии, среди которых женщин, насколько мне известно, нет пока совсем -- видите, я даже это вижу и не скрываю :)), так вот причина этого перекоса, как минимум, неизвестна. Для того, чтобы делать выводы из этих данных, нужно "забыть" обо всей человеческой истории, о ролях, которые общество предлагает людям в зависимости от их пола, и о влиянии, скажем так, социальной психологии на личную мотивацию людей. И я, как профессионалый исследователь и аналитик, специально изучающий и социальную, и личную психологию, просто не могу себе этого позволить. Вы можете, это я вижу. И это Ваше право.

В данной дискуссии мне уже нечего сказать нового. Строго говоря, повторы у нас уже пошли. Вместо бесплодных споров с Вами, мне нужно писать новые посты -- с новыми (точнее, вполне уже старыми, но пока что не "освещёнными" мною) данными. Этим я и займусь в ближайшее время, обещаю :) (как только закончу одну срочную статью на несколько другую тему).
vityokr
Jun. 5th, 2009 12:45 pm (UTC)
извините - мне просто это напомнило ministry of truth в 1984, поэтому я немного рассерчал :)
renfry
Jun. 3rd, 2009 02:43 pm (UTC)
Вот, кстати, я давно хочу посчитать (да все некогда) - найти ответ на каверзный вопрос "почему мало женщин - Нобелевских лауреатов". Надо всего лишь посчитать процент женщин в науке (примерно), а потом уже процент их среди лауреатов.
vityokr
Jun. 3rd, 2009 04:04 pm (UTC)
так можно считать нобелевских лауреатов племени мумба юмба тоже.
renfry
Jun. 4th, 2009 07:46 am (UTC)
Ага, можно. Если вас интересует вопрос, являются ли члены племени мумбо-юмбо более способными к наукам или менее способными к наукам, то, для получения точных данных необходимо взять, к примеру, одно поколение, дать ему хорошее образование и прикинуть процент мумбо-юмбовцев, преуспевших в науках.
Если же единственной целью является желание выглядеть "умнее, чем..." - то, разумеется, отсутствие физиков-теоретиков в племени мумбо-юмбо должно сильно тешить самолюбие :)))
vityokr
Jun. 4th, 2009 11:41 am (UTC)
понимаете, мы говорим чуть-чуть о разных вещах. я вполне допускаю что средняя женщина также одаренна к науке как и средний мужчина (по крайней мере учатся они лучше). Но у мужчин вариация в интеллекте (standard deviation) выше - поэтому среди них больше идиотов и гениев.
Чтобы получить Нобеля надо иметь очень высокий интеллект (ну и удачу родиться в правильной стране, усидчивость и тд). Мужчин с очень высоким интеллектом гораздо больше (говорю про iq > 155), поэтому среди нобелевских лауреатов их больше.

Для меня это абсолютно абстрактная тема - я одинаково не отношусь к очень умным мужчинам и женщинам ;)

насчет мумба юмба - вы неправы. по теории селекции, люди будут развивать те органы которые помогают им в выживании. быть шибко умным (точнее абстрактное мышление необходимое для науки) в раннем обществе сильно не помогает - бананы собирать и оленей выращивать. когда общество развивается и появляется слой ученых/жрецов/купцов - появляется продвижение мозгов. но это процесс занимающий сотню-другую лет. (ашкенази евреи в средние века идеальный пример)
turtle_t
Jun. 5th, 2009 01:52 am (UTC)
Знаете, что? У Вас есть очень твёрдые убеждения по поводу того, что такое ум и у кого он есть, а у кого не хватает. Кроме твёрдости, Ваши убеждения по этому поводу отличаются ещё двумя качествами: жёсткостью и узостью.

Так, например, в этой ветке Вы показываете, что делите ум на высший сорт (абстрактный) и низший (конкретный).

Конечно же, Вы имеете полное право думать и рассуждать, как хотите, но дело в том, что Вы тут вторгаетесь в область, которую люди изучают специально. Примерно так же, как математику :) Вы же рассуждаете с позиции исключительно собственного опыта и впитанных стереотипов.

Я прекрасно понимаю Ваших оппоненток, которые не захотели продолжать дискуссию с Вами. Я и сама не буду этого делать :)

Тем не менее, Ваши аргументы были мне интересны и полезны. Они, конечно, отнюдь не оригинальны и повторяются из разговора в разговор... Но Вы, как говорится, их освежили :) Короче говоря, следующим номером моей программы будут шахматы и нобелевские лауреаты :) (к слову, я о них уже писала, но есть уже, и что добавить...).
alsh1986
Sep. 6th, 2010 05:26 pm (UTC)
Мдааа, бабы в жизнь не признают , что они тупее:), что в очередной раз говорит об их интеллекте даже в среднем.
( 29 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow