?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вот такая у нас средняя температура по палате: 47 процентов россиян, из тех, кто слышал про «панк-молебен», считают, что будет правильно, если их посадят в тюрьму 7 лет. Это вместо того, чтобы немедленно выпустить и извиниться, как уже давно надо было сделать.

Причём тут Милгрэм и его самый знаменитый психологический эксперимент 20-го века? Сейчас попробую объяснить.

Начну на всякий случай с того, что об эскперименте Милгрэма в жж много писали, даже я несколько раз, самый подробный пост с современными добавками вот тут: Про знаменитый эксперимент Милгрэма. Это если кто не в курсе.

Те, кто в курсе, знают его итоги (если не в точных цифрах, то в идее): 65% испытуемых дошли до конца – своими руками дали смертельный элетрошок "нерадивому ученику". Убили совершенно незнакомого им человека, который им лично ничего плохого не сделал, просто потому что тот не смог правильно запомнить набор слов. К счастью, не по-настоящему (хотя они этого не знали), потому как настоящего электричества не было, а ученики имитировали и свою нерадивость, и свои страдания (крики, стуки в стену, хрипы) и свою смерть (молчание).

С лёгкой руки самого Милгрэма, эти результаты интерпретируются так: люди по природе своей склонны подчиняться авторитетам вплоть до того, что убьют, если прикажут вышестоящие лица – если не непосредственные начальники, то учёные, проводящие эксперименты.

Честно говоря, меня и раньше смущал этот вывод (хотя я его тоже вполне послушно повторяла :)), а сейчас мне попались тексты Алекса Хаслама, изучавшего документы Милгрэма, и он меня переубедил. Или скорее помог разобраться со своими сомнениями, прояснить их.

Хаслам изучил документы по всем вариантам эксперимента Мильграма, а их было штук сорок, отличавшихся некоторыми деталями. Каждый новый сценарий приводил к другим результатам, отличным от результатов базового эксперимента, с его 65% послушных. Вот только несколько из них, расположенных в порядке убывания «рейтинга послушания».

Эксперимент номер 3: Учитель-палач и ученик-жертва помещались в одной комнате, т.е. палач видел страдания жертвы. Процент дошедших до конца снизился с 65% до 40%.

Эксперимент номер 4: По условиям эксперимента учитель-палач держал ученика-жертву за руку, т.е. не просто видел, но и ощущал, как тот содрогается от удара. Доля дошедших до конца снизилась до 30%.

Эксперимент номер 14: В качестве организатора эксперимента выступал не ученый (человек в белом халате), а обычный человек, такого же вида и ранга, как испытуемый. Рейтинг послушания снизился до 20%.

Эксперимент номер 17: Кроме испытуемого, в том же самом помещении находились ещё два якобы испытуемых (на самом деле две подсадных утки). И если эти два других участника отказывались продолжать эксперимент. К ним присоединялись 90% испытуемых. Т.е. рейтинг послушания падал до 10%. (Ещё один плюс в пользу демократии, в данном случае, плюрализма, свободы высказываний и свободы обмена информацией, включая информацию о своём отношении и своих решениях по важным вопросам.)

Эксперимент номер 15: Испытуемый один, но организаторов эксперимента два, оба они находятся в том же помещении, что и испытуемый, и между ними нет согласия по поводу эксперимента – надо ли ради науки давать смертельный электорошок или нет. В такой ситуации «послушных» оказывалось ровно ноль. Т.е. никто не согласился. (Про то, что это тоже доказывает пользу демократии, можно было бы и не писать, но я всё-таки напишу.) Получается, что когда в начальниках согласья нет, то у людей включается собственная голова, и она выбирает милосердие.

Но даже в базовом эксперименте участники сомневались, вступали в довольно эмоциональные дискуссии с организатором эксперимента (тем самым пресловутым человеком в белом халате), переживали внутреннюю борьбу между нежеланием причинить боль другому человеку, а то и убить его, и... чем? Неужели именно послушанием? Да нет же!

Практически все участники эксперимента, дошедшие до самого конца, вступали в пререкания с властной фигурой (экспериментатором) и результат сильно зависел от того, что именно эта властная фигура им говорила. Всего было четыре фразы:

1) «Продолжайте, пожалуйста» (Please continue/Please go on);
2) «Эксперимент требует, чтобы вы продолжили» (Experiment requires that you continue);
3) «Очень важно, чтобы вы продолжили» (It is absolutely essential that you continue);
4) «У вас нет другого выбора, вы должны продолжать» (You have no other choice, you must go on).

Как видим, прямым приказом можно назвать только четвёртую фразу. Так вот, каждый раз (причём, не только в оригинальных экспериментах Милгрэма, но и в их недавних репликациях), когда экспериментатор произносил четвёртую фразу, испытуемые отказывались продолжать эсперимент.

Какое же это подчинение авторитету? Какое послушание? Скорей, это нечто прямо противоположное. А именно: люди могут вполне добровольно убить человека ради высокой цели (в данном случае ради науки), но отказываются делать это, когда им наглым образом приказывают. Ну, прямо как дети с родителями :)

Тут ещё надо вспомнить, что участники эсперимента Милгрэмане были не совсем случайно выбранными людьми. Они были добровольцами, согласившимися помочь провести важный научный эксперимент. Даже если сделать поправку на то, что есть просто любопытные и малозанятые люди, можно предположить, что среди них был повышенный процент людей, (пред)убежденных, что наука – это важная вещь, и что их человеческий долг – помогать научному прогрессу, поиску истины и т.д. и т.п.

Интересно, что после окончания эсперимента, после того, как палачам сообщали, что их обманули, и по сути, экспериментировали над ними, они писали в отзывах (опять же, добровольных), что научные эксперименты, даже такие, очень важны и нужны, что они уважают науку, и ради науки и сами готовы пострадать – если понадобится.

Другими словами, эти люди совершали чудовищные вещи (причиняли боль и убивали других людей) не потому, что им так велели и они послушались, а потому что они были убеждены, что так надо, что они должны это делать.

И это две очень большие разницы.

Мы знаем, что Милгрэм придумал свои эксперименты не просто так, а потому, что Холокост был для него личным переживанием (родители увезли его из Германии, а большинство родственников остались и погибли в концлагерях). Конкретным стимулом послужил процесс над Эйхманом, выбравшим именно такую линию самозащиты: «я не убивал евреев ради собственного удовольствия, а, как и остальные, просто исполнял приказ свыше».

Врал, конечно. Но что-то же в этом есть? Да, конечно. Тут самое время вспомнить речи Гиммлера, которыми он напутствовал эсэсовцем. Смысл был такой: «конечно, вы не хотите этого делать (убивать живых беззащитных людей, которые вам лично ничего плохого не сделали), и конечно, это очень тяжело и неприятно ощущать себя убийцей, но то, что вам предстоит сделать – это важное и достойное дело, необходимое ради величия Германии». И как мы знаем, отлично сработало. Убивали с чувством выполенного долга.

Получается, что люди готовы делать ужасные вещи ради целей, которые они считают супер-важными, супер-ценными и особенно благородными. Целей, которые они считают выше, чем жизнь отдельных людей, нередко включая и свою. В случае с нацистами – это великая Германия, в случае с экспериментом Милгрэма – Наука с большой буквы. Как выразился Хаслам, "Стэнли Милгрэм показал, что нам надо скорей бояться зилотов, нежели зомби".

А в случае с Пусси Райот что? Похоже, что великой целью, или точнее великой ценностью в этой истории является защита святынь. Сказал же дядя в белом золотом халате, что страшнее пусек зверя нет (Pussy Riot - Нет прощения... ), стало быть надо жёстко (чтобы не сказать жестоко) наказать негодниц, чтобы другим неподавно было.

Тут что важно понимать? Что такое вот человеческой качество – ценить некие идеальные вещи больше, чем жизнь – само по себе не плохое и не хорошее, оно просто есть, такими мы сделаны (а точнее наверное, эволюционировали). Но оно может приводить как к хорошему, так и к плохому. Ну, как у людей обычно и бывает по поводу всего, чего угодно (ножом режут хлеб, но им же и людей ранят-убивают). Исход – хороший или плохой – предопределяется разными важными вещами. На уровне личности одним из главных «предикторов» является индивидуальный уровень эмпатии. А на уровне группы – разделяемые этой группой ценности. И о ценностях отдельно давно стоит поговорить, потому как про них уже много чего интересного узнали. И похоже, что именно такой вот набор самых важных ценностей – тех, ради которых не жалко причинить страдания, а то убить – определяет и развитие общества, и его, скажем так, атмосферу.

Comments

( 81 comments — Leave a comment )
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
accion_positiva
May. 5th, 2012 07:25 pm (UTC)
Очень, очень понравился текст, спасибо. В перепост.
turtle_t
May. 5th, 2012 09:51 pm (UTC)
Спасибо, коллега. Рада, что пригодилось.
raincat1
May. 5th, 2012 07:28 pm (UTC)
За что извиниться?
turtle_t
May. 5th, 2012 09:53 pm (UTC)
За неадекватное наказание, причинившее моральный, материальный и физический ущерб.
(Deleted comment)
(no subject) - yalexey - Jun. 6th, 2012 11:25 pm (UTC) - Expand
pani_grunia
May. 5th, 2012 07:38 pm (UTC)
а можно ли предположить, что когда человек соглашается на эксперимент в спецусловиях, он понимает условность "смерти" и знает, что на самом деле ничего с испытуемым не случится, что есть подвох? ведь все выросли на "скрытой камере", риэлити-шоу, и что никто в 21 веке не будет складировать трупы людей в лабораториях и тд.
isya
May. 5th, 2012 08:28 pm (UTC)
там смысл был в том, что испытуемые думали, что все по-настоящему.

но им никто не говорил, что доза электричества, которую они якобы дают - на самом деле уже была бы смертельной, если бы это было по-настоящему. до этого можно было бы догадаться, наверное, но изнутри эксперимента обратной связью было только то, что человек "на той стороне" визуально получал все больше и больше боли.

да, конечно, испытуемые едва ли думали, что в результате придется складировать трупы.
но вообще-то в истории современной науки довольно примеров, когда ради высоких целей серьезные ученые таки да, делали и делают очень плохие вещи. есть, например, прекрасная история из США, где добрые ученые давали детям бесплатное молочко. радиоактивное.
а уж как сегодня проводятся клинические исследования новых лекарств (в странах третьего мира - золотой миллиард все-таки сегодня законами более-менее от этого защищен)...

в общем, не стоит заранее полностью доверять ученым. (если что - я как бы сам в некотором роде ученый, т.е. не то чтобы я человек, готовый кричать что-то вроде "убийцы в белых халатах". просто наличие власти и отсутствие контроля, увы, приводят к злоупотреблениям. не всегда, но приводят).
(no subject) - ask_robert - May. 5th, 2012 09:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - May. 5th, 2012 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 5th, 2012 09:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pani_grunia - May. 6th, 2012 05:24 am (UTC) - Expand
livejournal
May. 5th, 2012 07:56 pm (UTC)
История с Пусси Райот как форма эксперимента Мильграм
Пользователь gallabella сослался на вашу запись «История с Пусси Райот как форма эксперимента Мильграма» в контексте: [...] нал взят у в История с Пусси Райот как форма эксперимента Мильграма [...]
livejournal
May. 5th, 2012 08:03 pm (UTC)
История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма
Пользователь orrine сослался на вашу запись «История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма» в контексте: [...] Оригинал взят у в История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма [...]
ya_exidna
May. 5th, 2012 08:11 pm (UTC)
Очень интересно, спасибо.
turtle_t
May. 5th, 2012 10:02 pm (UTC)
А мне очень приятно, спасибо.
(no subject) - ya_exidna - May. 6th, 2012 05:57 am (UTC) - Expand
a_grabenich
May. 5th, 2012 08:26 pm (UTC)
Мне очень понравилось Ваше рассуждение об эксперименте Милгрэма. Я с Вами абсолютно согласен.

Я, пожалуй, не могу согласиться с тем, что случай с Пусси Райот аналогичен. Я думаю, что здесь иное.

Люди, требующие сурового наказания для ПР, отнюдь не подавляют свое сострадание ради сверхличных ценностей. Напротив, это люди в состоянии тотального ресентимента. Они затравлены жизнью и с ненавистью относятся ко всяким сдерживающим факторам. Они давно уже ищут повод выплеснуть эту злость, но нет подходящего случая.

То есть случай-то есть, но недостаточно чистый. Можно сказать про Ходорковского "пусть сидит" (и говорят), но это не так интересно: ясно ведь, что он поссорился с гораздо более серьезными ребятами, чем мы. Мы никто, и нас никто не спрашивает.

С ПР случай чистый. Они обидели "нас". Это идеальная ситуация -- Мы крайние судьи в этом вопросе: будем твердить, что нас обидели, и никто этого не опровергнет. Наконец-то шоу -- ради нас. Мы обрушиваемся на них и экстатически переживаем освобождение от цивилизации. Это погром, а не Аушвиц.

И не будет ни разочарования, ни покаяния. Если их завтра по начальственным резонам решат оправдать, никого это не огорчит. Если засадят (Боже упаси), никого дополнительно не обрадует. Событие уже свершилось. Внутри нас.

Мне кажется, скорее так.
evelina_de_lain
May. 5th, 2012 08:59 pm (UTC)
Абсолютно согласна, вы хорошо написали.
(no subject) - a_grabenich - May. 5th, 2012 10:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 5th, 2012 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kerry_lla - May. 6th, 2012 01:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - xvostoroga - May. 7th, 2012 09:39 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - taki_net - May. 7th, 2012 08:31 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - taki_net - May. 8th, 2012 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 8th, 2012 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - yalexey - Jun. 6th, 2012 11:29 pm (UTC) - Expand
galina_vr
May. 5th, 2012 08:29 pm (UTC)
В этом посте слишком сильный акцент на том, что россияне жаждут крови и хотят, чтобы хулиганок засадили на 7 лет. А как альтернатива - предлагается извиниться перед ними.
Большинство из моего окружения считают, что девицам хватило бы и двух недель общественно-полезных работ, и наказать бы быстро и неотвратимо.

Разве в цивилизованных странах не штрафуют, например, тех, кто устраивает шум в доме после определенного позднего часа или в других невинных вроде бы случаях нарушения общественного порядка?
turtle_t
May. 5th, 2012 10:01 pm (UTC)
Да, Галя, штрафуют. Это очень правильное слово ты вспомнила. Именно оштрафовать пусек и надо было. Не больше и не меньше. Более строгие наказания за преступление такого рода -- это в наше время моветон.
(no subject) - ya_exidna - May. 6th, 2012 06:04 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ya_exidna - May. 6th, 2012 01:04 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - ya_exidna - May. 6th, 2012 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 6th, 2012 06:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ya_exidna - May. 6th, 2012 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frau_derrida - May. 7th, 2012 06:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galina_vr - May. 8th, 2012 07:30 am (UTC) - Expand
isya
May. 5th, 2012 08:40 pm (UTC)
я не помню, читал ли собственно интерпретацию Милгрэма. но то, что я про нее думал - оно как-то не отличается от Вашей (и, видимо, от интерпретации Хаслама).

для меня лично значение тех экспериментов было в том, что МОЖНО создать ситуацию, в которой больше половины людей будут продолжать повышать дозу. конечно, было бы странно ожидать, что люди будут так действовать в любой ситуации.

===

а вот про 4 фразы я не соглашусь. последняя из них как раз имплицитно заставляет человека задуматься, а есть ли выбор, и ставит под сомнение властные отношения.

"нормальные", повседневные властные отношения в обществе строятся как раз не на эксплицитных приказах. прямые приказы играют в существовании отношений власти, можно сказать, исчезающе маленькую роль. например, женщин заставляли отказываться от самой идеи становиться предпринимательницами не столько прямыми приказами (хотя для самых упорных, конечно, и такое средство воздействия было в арсенале), а широким диапазоном приемов, которые заставляют людей ЗАРАНЕЕ не хотеть запретного.

прямой приказ вступает на сцену только тогда, когда кто-то отказывается go along.
turtle_t
May. 5th, 2012 10:08 pm (UTC)
Милгрэм может так и понимал, но книжку свою он назвал вполне однозначно: Obedience to Authority: An Experimental View. И так и пошло: у кого ни спроси, про что эсперимент Милгрэма -- "про обидиенс". Вот и Вики про это же пишет - про подчинение авторитету.

Четвёртая фраза и впрямь самая провоцирующая. Но ведь она же и единственная, которая является прямым приказом. Но про непрямые воздействия я конечно тоже согласна.
(no subject) - isya - May. 5th, 2012 11:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frau_derrida - May. 7th, 2012 06:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - frau_derrida - May. 7th, 2012 06:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 7th, 2012 07:43 pm (UTC) - Expand
ask_robert
May. 5th, 2012 09:04 pm (UTC)
Огромным недостатком работ Милгрема, на мой взгляд, остается его сосредоточенность на изменении условий экспериментов без учета того, а на кем конкретно проводится эксперимент.

Кто, собственно, эти люди? Вот даже Вы, внимательно изучив экспериментальную часть (в таком объеме я еще не встречал описаний), все время пишете - 65%, 40%, 10% испытуемых. А кто они такие? Это ясно, что от условий эксперимента часть людей идет до конца, часть отказывается, но почему, собственно, эта часть отказалась, а другая - согласилась?

К тому же, преступления фашизма не заключались лишь в том, что они следовали преступным приказам из-за великой идеи. Они еще фотографии повешенных домой отправляли. Рисовались перед своими бюргершами на фоне расстрелянных партизан в точности как охотники на фоне убитых слонов. Эти люди на самом деле не считали врагов за людей как таковых. Это глубже, чем простая пропаганда и эксперименты Милгрема. А он ставит между ними знак равенства. И это вторая серьезнейшая ошибка Милгерма.
turtle_t
May. 5th, 2012 10:17 pm (UTC)
Сам Милгрэм проводил этот эксперимент много раз, а после него другие его повторяли, в разных странах и обстоятельствах. Результаты везде были примерно одинкаковые. Ну, не 65%, так 60. Но больше половины.

Да и лодей для таких экспериментов набирают обычно примерно одним и тем же способом -- случайно. Например, пристают к людям буквально на улице и кто-то, у кого есть время и интерес, соглашается. Или студентам предлагают.

Кстати, сначала было подозрение, что женщины покажут другие результаты, более милосердные. Но нет, всё то же. С другой стороны, безусловно, люди делятся на группы по тому, как они в этом эксперименте себя ведут. Но это деление не совпадает с границами по полу или там по профессии. Две вещи самые важные, из-за которых происхзодид деление. Кроме упомянутой эмпатии, ещё, скажме так, властность. Но с ней сложнее, чем в одном предложении можно сформулировать.

Кстати, Милгрэм, когда начинал эту петрушку, думал, что найдётся один процент садистов -- таких вот, которые фотографии на фоне трупов будут домой посылать. Ну, и каково же было его удивление... Это я к тому, что садисты, психопаты и те, кому нравится убивать, если можно и безнаказанно -- такое тоже есть, и в войну их наверх выбрасывает. Но есть и другие.

Кстати, есть и другие эсперименты (и наблюдения), согласно котором огромный процент людей хотя бы иногда вполне всерьёз если не вынашивает, то вымечтывает планы убийства кого-то конкретного, кто им уж очень сильно насолил. Но это, конечно, мы уже о другом.
(no subject) - reader59 - May. 5th, 2012 10:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ask_robert - May. 6th, 2012 07:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 6th, 2012 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ask_robert - May. 6th, 2012 07:04 pm (UTC) - Expand
livejournal
May. 5th, 2012 10:09 pm (UTC)
История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма
Пользователь satori_mary сослался на вашу запись «История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма» в контексте: [...] Оригинал взят у в История с Пусси Райот как форма эксперимента Милгрэма [...]
satori_mary
May. 5th, 2012 10:13 pm (UTC)
Вы восхитительно точно описали ситуацию, подкрепили проверенными данными, да еще и просвятили меня. Спасибо за такие посты
turtle_t
May. 5th, 2012 10:24 pm (UTC)
Спасибо Вам, что откликнулись.
geish_a
May. 5th, 2012 10:53 pm (UTC)
Не убеждена, что аналогия с пусси райот работает, но рассуждения об эксперименте очень интересные.
turtle_t
May. 6th, 2012 06:41 pm (UTC)
Спасибо. Аналогия делёкая, особенно на первый взгляд, я согласна. Может, когда я таки соберусь написать про ценности, она как-то приблизится. Мне-то она кажется совершенно очевидной.
(no subject) - galina_vr - May. 8th, 2012 07:35 am (UTC) - Expand
shorrena
May. 6th, 2012 12:32 am (UTC)
Очень интересно, я про такой эксперимент не слышала... Да, и точка зрения А Грабенич тоже имеет место быть - "Наконец-то шоу ради нас!"
kerry_lla
May. 6th, 2012 01:22 am (UTC)
Значит, золотой ключик "у вас нет выбора"?)) Большое спасибо за разбор.
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
( 81 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow