?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про дискриминацию

Термин "дискриминация" не такой уж простой. Потому что в широком смысле дискриминация -- это различение разных вещей и, как следствие, отношение к ним по-разному.

Совсем без дискриминации человек просто не выживет, хотя бы потому что не отличит доброго человека от злого, друга от врага и т.д.

Но это очень широкий смысл. Для практических целей используется более узкий смысл, и с дискриминацией в этом узком смысле борются (и правильно делают).

Вопрос теперь в том, чтобы выяснить, где проложить границу между узким и широким смыслом дискриминации.

Нынешний "классический", либерально-капиталистический подход такой. Нельзя дискриминировать людей по принадлежности к социальной группе. Например, нельзя не брать на работу женщин или отказывать в праве снять квартиру (купить дом, открыть счёт в банке...) людям с небелой кожей.

Но можно дискриминировать на основании личных качеств. Можно не брать на работу человека с неподходящим (или отсутствующим вообще) образованием и (или) опытом работы. А на самой работе можно платить разную зарплату за разный труд -- хоть по той же специальности, хоть по разным.

По идее, разные люди могут проложить эту границу по-разному. Ну, и рассудила я, что хорошим местом для разговора на эту тему может быть сообщество людей, целью которых как раз и является борьба с дискриминацией, как минимум, по одному признаку –пола. Поэтому сделала я пару дней назад такой пост: Вопросы про дискриминацию.

В двух словах, я там спрашиваю две вещи: 1) справедливо ли, что успешный юрист(-женщина) получает более высокую зарплату, чем кассир(-мужчина)? и 2) правильным ли будет закон, который уравняет эти зарплаты?

Полученные ответы можно разбить на две группы, которые абсолютно нельзя совместить. Люди из первой группы отвечают: 1) да и 2) нет, -- и поначалу даже высказывали мне нарекания, зачем дескать спрашивать очевидные вещи.

Люди из второй группы отвечают "нет" на оба вопроса. Кроме того, они высказывают недовольство существующим мироустройством и нынешней стадией развития людей, а главное, они нацелены в будущее, когда всё поменяется, люди станут сознательными и правильными, построят коммунизм, дискриминации не будет, и она не будет нужна, а все добровольно будут мыть полы в подъезде по-очереди.

Нередко это мнение сочетается с не очень ясными представлениями о том, что такое работа вообще, и откуда берутся блага, которые люди, за неимением другой системы, сейчас покупают за деньги. Честно говоря, меня это расстроило.

При этом многие люди из второй группы (по крайней мере те, кого я боль-мень знаю) – хорошие и совестливые, да и мотивы их вполне светлые. Про таких говорят по-английски bleeding hearts – кровоточащие сердца.

Собственно, и сама я считаю, что в нормальном человеческом обществе некоторым боль-мень достойным прожиточным минимумом должны быть обеспечены все. Другое дело, что приходится с печалью принимать тот факт, что пока что мы, люди, не изобрели и не сделали достаточно для того, чтобы это обеспечить.

Но кое-что все-таки уже изобрели и сделали. Свет и тепло в домах, дороги, автомобили, самолёты, относительно дешевую одежду и относительно изобильную еду – этими вещами пользуется сейчас больше людей, чем жило на земле раньше (я не имею в виду за все времена, а в некий поколенческий отрезок времени; хотя кто его знает – мы так быстро размножаемся, что может и за все времена, но это надо посчитать).

И никуда не денешься – другого выхода нет, надо продолжать в том же духе. И распространять богатство (spread the wealth) -- как оно всё время делается. И меньше выбрасывать ресурсов – на войны, горячие конфликты, демонстрационные разрушения типа погромов и терактов... Ну, и да, развиваться самим потихоньку, становиться больше людьми, чем раньше и чем сейчас. Аминь...

Да, и ещё чуть не забыла. Меня поражает вера в мудрое и доброе государство, которую демонстрируют многие люди из второй группы. Причём, интересно, что большинство из них живёт сейчас в государстве, которое им прямой враг, от которого больше опасности и неприятностей, чем защиты и гарантии прав. Но мечтают о государстве-отце родном (даже не матери -- потому что это пока что стереотипная функция отца -- ништяки раздавать).

Интересно, что те, кто государству не доверяют, и на него не надеются, часто как раз живут в боль-мень приличных государствах.

Что-то в этом есть...

А что ж про дискриминацию-то? Ну, надо будет наверное еще один пост в феминистках сделать чуть попозже...

Comments

( 103 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
ljtimes
Jul. 14th, 2011 04:45 pm (UTC)
Ваш пост опубликован в LJTimes
Редакторы LiveJournal посчитали ваш пост интересным и добавили его в дайджест LJTimes по адресу: http://www.livejournal.com/ljtimes
pingback_bot
Jul. 14th, 2011 05:07 pm (UTC)
Про дискриминацию
User 9993garri referenced to your post from Про дискриминацию saying: [...] Originally posted by at Про дискриминацию [...]
maryxmas
Jul. 14th, 2011 05:07 pm (UTC)
ну, Стокгольмский синдром никто не отменял...
mme_n_b
Jul. 14th, 2011 05:16 pm (UTC)
<Интересно, что те, кто государству не доверяют, и на него не надеются, часто как раз живут в боль-мень приличных государствах. >

Ну да, конечно. Те, кто привык/хочет надеяться на себя из эРецСФРа линяют чаще, чем те, кто ждет милостей от природы.
anatoly_sidorov
Jul. 14th, 2011 05:16 pm (UTC)
Какая женщина!!! Опа...
oroszlan
Jul. 14th, 2011 05:26 pm (UTC)
as they said in South park, 25% of people are retarded...
toyahara
Jul. 14th, 2011 06:06 pm (UTC)
They are damned freaking optimists, I must say!
vbminsk
Jul. 14th, 2011 05:37 pm (UTC)
Как вы хитро обошли неудобную (пускай и маленькую) группу, которая требовала платить кассиру как юристу! :)
turtle_t
Jul. 14th, 2011 07:54 pm (UTC)
Ну, почему же пропустила? Они ведь ответили "нет" на оба вопроса и стало быть входят во вторую группу.
(no subject) - vbminsk - Jul. 14th, 2011 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vbminsk - Jul. 15th, 2011 05:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 06:44 pm (UTC) - Expand
noryego
Jul. 14th, 2011 05:51 pm (UTC)
А на самой работе можно платить разную зарплату за раз
Мадам, у вас в голове, извините, социально-коммунистическо-капиталистическая каша. В конкретном обществе есть вполне конкретные ориентиры и ценности, следовательно и правила игры.
В капиталистическом мире размер заработной платы определяется производительностью труда, а не полом или справедливостью.
В коммунистическом мире нет частной собственности, это коммуна. В ней все общее и ни о каком размере заработной платы там речи идти не может.
Следовательно два ваших извечных вопроса надо задавать в рамках контекста экономической ситуации.
Что касается дискриминации, думаю это вещь субъективная. В исламском мире, например, дискриминацией для мужчины будет, если за стол с ним сядет женщина. В христианском мире наоборот, женщина будет чувствовать себя дискриминированной, если ей не разрешат сесть за стол с мужчинами. Кто прав? Кто виноват и что делать?
hettie_lz
Jul. 14th, 2011 06:15 pm (UTC)
Re: А на самой работе можно платить разную зарплату за р
В капиталистическом мире размер заработной платы определяется производительностью труда, а не полом или справедливостью.

Нет, Вы не вполне правы :-))))
Re: - noryego - Jul. 15th, 2011 05:19 pm (UTC) - Expand
hettie_lz
Jul. 14th, 2011 06:48 pm (UTC)
Ой. Прочитала не все, но часть комментов на феминистках. Нахожусь в несвойственном мне пессимизме относительно человечества и способов борьбы с кашей в головах :-))).

И кажется, обсуждение в рамках заданных условий, в котором участвуют люди, живущие в разных общественно-экономических формациях, превращается в что-то совершенно фантастическое :-)))
turtle_t
Jul. 14th, 2011 08:00 pm (UTC)
Вот и мой обычный оптимизм меня временно покинул после этой дискуссии. Я-то думала, что время социального инжинирнга и коммунистических экспериментов осталась в недалёком, но всё же прошлом, а получается, что опасность продолжает стоять у ворот и даже среди своих...
(no subject) - hettie_lz - Jul. 15th, 2011 04:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 01:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 15th, 2011 01:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 19th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
isya
Jul. 14th, 2011 06:59 pm (UTC)
> Нередко это мнение сочетается с не очень ясными представлениями о том, что такое работа вообще, и откуда берутся блага, которые люди, за неимением другой системы, сейчас покупают за деньги.

честно говоря, если уж сравнивать две группы, еще неизвестно, у кого именно в среднем менее ясные представления об этом :)
собственно, про большую часть людей из второй группы я как раз могу с уверенностью сказать, что они прекрасно представляют себе, "что такое работа" и "откуда берутся блага", и как работает сегодняшняя система, основанная на деньгах. им может не нравиться эта система - но это не значит, что они не понимают, как она работает :)



> Меня поражает вера в мудрое и доброе государство, которую демонстрируют многие люди из второй группы. Причём, интересно, что большинство из них живёт сейчас в государстве, которое им прямой враг, от которого больше опасности и неприятностей, чем защиты и гарантии прав.

это, по-моему, тоже основано на неверном понимании позиции второй группы. эта группа (или, по крайней мере, те люди из нее, чьи взгляды я неплохо знаю) совсем не мечтает о том, что вдруг ниоткуда появится мудрое и доброе государство. они хотят, чтобы государство было не репрессивным аппаратом для защиты интересов сильных, а управлялось обычными людьми и работало бы для обычных людей.

собственно, эта позиция - не ждать милостей, а работать самим на то, чтобы государство было более человечным.

и, на самом деле, эта позиция практически не отличается в своих фундаментальных частях от, например, Вашей. Вы же, насколько я Вас знаю, согласитесь, что власть должна быть как минимум подотчетна народу, что она должна быть ответственной и вести себя не как оккупантский режим, а как авангард на службе общества. что обычные люди должны иметь возможность принять участие в государстве. что оно должно служить их удобству и выгоде, а не их угнетению и лишению прав. ведь так? :)
hettie_lz
Jul. 14th, 2011 07:15 pm (UTC)
ППКС
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 09:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 10:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 10:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 10:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 11:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 11:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 01:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 02:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 16th, 2011 12:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 16th, 2011 06:19 pm (UTC) - Expand
и про другую ветку - isya - Jul. 15th, 2011 02:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Jul. 15th, 2011 03:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Jul. 15th, 2011 05:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 06:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Jul. 15th, 2011 06:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - mu_chizza - Jul. 17th, 2011 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 17th, 2011 06:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - mu_chizza - Jul. 17th, 2011 06:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 17th, 2011 06:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - mu_chizza - Jul. 17th, 2011 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 17th, 2011 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - mu_chizza - Jul. 17th, 2011 07:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 15th, 2011 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - hettie_lz - Jul. 15th, 2011 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lich_ona - Jul. 14th, 2011 08:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 09:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Jul. 14th, 2011 10:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lich_ona - Jul. 15th, 2011 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - otake - Jul. 14th, 2011 08:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galeolaria - Jul. 14th, 2011 09:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 14th, 2011 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - otake - Jul. 15th, 2011 02:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 02:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - otake - Jul. 15th, 2011 03:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 03:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - otake - Jul. 15th, 2011 12:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - isya - Jul. 15th, 2011 03:44 am (UTC) - Expand
P.S. про картинки - isya - Jul. 14th, 2011 09:53 pm (UTC) - Expand
oswid
Jul. 14th, 2011 07:27 pm (UTC)
А я вот думаю, что вторая группа как раз верит в том, что в этом самом светлом будущем будут жить мудрые и добрые люди. Однако они хотя бы предполагают, а то и уверены в том, что по крайней мере в обозримое время такого не случится, так что они уповают на принуждающее государство. Ну, как бы если люди не хотят становиться добрыми быстро и по собственной воле, то их надо к этому подтолкнуть, где-то надавить, где-то принудить.
galeolaria
Jul. 14th, 2011 09:15 pm (UTC)
ИМенно. Либо прилетят зеленые человечки, облучат всех зелеными лучами и сделают добрыми-добрыми. Либо, если экономические методы регулирования общества отвергаются, но остаются только вне-экономические. Иными словами да, любое коммунистическое общество, основанное на равенстве-братстве всегда неуютно-тоталитарно из самых лучших побуждений, для принуждения к добру.
(no subject) - oswid - Jul. 15th, 2011 05:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - galeolaria - Jul. 15th, 2011 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Jul. 15th, 2011 08:48 am (UTC) - Expand
oroszlan
Jul. 14th, 2011 07:49 pm (UTC)
а вообще конечно интересный вопрос: подход к оплате труда

надо наверное выработать несколько принципов (например если человек лучше делает работу то должен получать больше. итд) и от них плясать

и посмотреть как оно соотносится с жизнью
oroszlan
Jul. 14th, 2011 07:50 pm (UTC)
и какая дискриминация = ок
а какая = нет
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 12:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oroszlan - Jul. 15th, 2011 12:38 pm (UTC) - Expand
otake
Jul. 14th, 2011 08:15 pm (UTC)
Равенство и неравенство в оплате
Уровень оплаты сродни уровню воды в природе или разности потенциалов в сети: если уровень одинаков, вода не течёт и образуется болото; если нет разности потенциалов, лампочка не светится - если же имеется разность, возникает ручей-речка и ток идёт по проводам.

"Справедливый" одинаковый уровень оплаты труда убивает мотивацию и работать становится незачем. А если при этом в наличии государство-"отец родной", то немедленно из числа как бы равных граждан образутся каста тех, кто "более равен, чем другие", поскольку государство - это ведь на самом деле какие-то люди, и в "социально озабоченном" государстве эти люди собой как бы заменяют отсутствующую разность уровней, а на самом деле создают неравенство в оплате (между собой и подопечными "простыми людьми") - то самое неравенство, с которым как бы борются - при этом в максимально комфортном для себя варианте...

В конечном итоге неравенство всегда имеет место, но в одном случае имеет место свободное течение и любой, постаравшись, может выгрести вверх против течения, туда, где доходы выше, а в другом случае поставлены шлюзы, отделяющие несколько болот друг от друга, и через шлюз в область более высоких уровней доходов пропускают только "правильных".
isya
Jul. 15th, 2011 03:51 am (UTC)
Re: Равенство и неравенство в оплате
то, что Вы описали во втором абзаце - это НЕ идеал второй группы, которую описала turtle_t. в том идеале не существует государства в современном понимании слова, и разделения людей на чиновников и подопечных. если такое разделение существует - да, оно именно что создает неравенство, тут Вы совершенно правы.

как же тогда быть с разностью потенциалов? конечно, в гипотетическом идеальном обществе такая разность, которая позволяет току течь, имеется. просто она создается не разницей в оплате труда. собственно, оплаты в смысле денежной оплаты в таком идеальном обществе вообще, скорее всего, не будет - она не будет иметь смысла.

в чем же эта разность, если не в деньгах? на самом деле мы и сегодня, в нынешнем обществе, можем видеть, что интенсивность, с которой люди работают, зависит далеко не только от денег.
далеко не все выбирают профессию/работу исключительно по принципу наибольшего возможного дохода. из двух работ с одинаковой зарплатой, но разной атмосферой подавляющее большинство однозначно выберет работу с лучшим климатом. когда начальство вкалывает на пользу дела и поощряет хорошую работу (необязательно денежно), с таким начальством куда охотнее и мотивированнее работают. точно так же с заинтересованными подчиненными с горящими глазами работать лучше, чем с теми, кому твое дело не очень интересно.
gem_in_i
Jul. 14th, 2011 08:21 pm (UTC)
Грустно мне смотреть на них. Не умеют просчитывать на три шага вперед.

Ну, допустим, будут все мыть пол в подъезде по очереди. Какое-то время. А потом система сломается. И дело даже не в том, что я буду мыть пол плохо и медленно неохотно, а в том, что у меня есть другие таланты, которые можно было бы использовать в это же время для бОльшей общественной пользы. Поэтому неизбежно ко мне подкатит Дуся Петровна со второго этажа и попросит подтянуть ее балбеса по физике, пока она вымоет вместо меня пол. Через месяц таких балбесов у меня будет штук пять. И меня несколько задолбает, что мылье подъезда, конечно, дело нелюбимое, но полдесятка учеников - это реально тяжелее. И теперь к занятию нужно нехило готовиться. Это даже если забить на предыдущие годы, которые вывели меня на уровень, достаточный для репетиторства. Возвращаться к мытью полов я не хочу, но это же не повод сидеть у меня на загривке. Дусе Петровне тоже невыгодно, чтобы сын опять двойки хватал, пока я с тряпкой корячусь. И начнется подгонка затрат и доходов через дефицитную колбасу и блатных дантистов.

А потом придут левые и начнут возмущаться, что я эксплуатирую бедный пролетариат, потому что мне повезло быть образованной, а им нет. И теперь я вся такая белоручка мыть подъезды не хочу, пока Дуся Петровна со своим балбесом семечки у телеящика лузгают. Кстати, если мне так повезло в жизни, я бы могла позаниматься с ее сыном на волонтерских началах после мытья полов. А то ишь... узурпировала интеллектуальный потенциал. И издадут указ о запрете обмена очередностью.

Полы в мою очередь будут вымыты плохо. Я прочитаю меньше книг, но кого это волнует. А вот сын Дуси Петровны будет снова получать двойки, как и прочие балбесы, потому что заниматься я с ним буду неохотно и мало, а скорее всего, вообще отмажусь.

Бррр. Увлеклась. Но так и будет :)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - turtle_t - Jul. 15th, 2011 12:36 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 103 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow