?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про Фрейда

Прочитала я вот эту статью: Психоанализ, кусающий собственный хвост -- к 155-летнему юбилею Фрейда. Честно говоря, заголовок меня обманул: судя по нему, я думала, что в тексте будет боль-мень объективный анализ, а оказалось, что это чистая апология (наверное, как и в других случаях на ЧасКоре, этот заголовок дал не автор, а публикаторы).

Впечатление от статьи у меня двойственное. Нельзя не признать, что она написана ясно, толково и интересно. По крайней мере в той её части где рассказывается об истории и о сути. При этом подача такая: гений и великий учёный Фрейд сделал революционные открытия, а сейчас всё плохо: во-первых, его никто не понимает (ну, наверное, кроме автора статьи), а во-вторых, низкая поп-культура его извращает.

Получается, что автор то ли не знает, то ли не хочет знать об отношении к Фрейду и его работам в современной (западной) психологии, точнее, о научном консенсусе по этому поводу. А он в двух словах такой. Фрейд был ярким мыслителем, талантливым художником и убедительным публицистом. Главный его вклад: он обратил внимание на многие закрытые в его время зоны и снял многие табу, тем самым кардинально повлияв на самопознание и самоосознание людей и на психологию как науку. При этом ни одна конкретная теория Фрейда не выдержала испытания современными научными методами.

Забавная деталь: недавно в англоязычном научном сообществе состоялась дискуссия -- включать или не включать Фрейда в новый музей науки (кажется, американский, но может и британский -- не помню деталей). Ведь сам-то он, строго говоря, не учёный, а по мнению тех, кто считал, что не включать, так даже классический анти-учёный: вместо доказательства своих теорий с помощью практики (грамотно поставленных экспериментов, поддающихся репликации, и столь же грамотно организованных наблюдений), он многословно "шаманствует" и рассказывает анекдоты (в расширенном смысле этого слова -- как короткие занимательные истории из жизни). Точно я не знаю, но думаю, что в конце концов решили включать -- как-никак его влияние на науку огромно. Пусть он и ошибался практически во всём, зато побудил бурное развитие.

Интересно, что стараниями той самой поп-культуры, которую ругает автор статьи, "в массах" бытует прямо противоположное мнение: что Фрейд был настоящим учёным, а современные психологи -- всего лишь жалкие и смешные эпигоны. Ну, по крайней мере, в наших, пост-советских массах -- западные массы в этом смысле чуточку более образованы, кстати, и с помощью поп-культуры тоже. Скажем, в тутошней массовой литературе базовые психологические знания -- это необходимое условие, дважды два четыре. У нас же этими знаниями не отягощены даже авторы, претендующие на высший класс. Конечно, они могут выезжать за счёт "обычного" гуманизма и эмпатии, но отсутствие психологической грамотности (да и интереса к ней) -- это всё-таки недостаток, как ни крути...

Я вот подумала и решила уточнитиь: иногда попытки "вставить психологию" таки видны (особенно в жанровых книжках, скажем, в любовных романах). Но эти попытки часто делаются на том же уровне, на котором написана статья про Фрейда -- ну, на уровне признания фрейдизма серьёзной наукой. Плюс ещё обычное тиражирование стереотипов: ну, там "женщины -- такие, мужчины -- сякие" и всякое такое прочее. В общем, нужен ликбез, а как его сделать, если сами психологи этим же самым занимаются? Ну, по крайней мере, те, что мне попадались...

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
v_i_n
May. 28th, 2011 06:06 pm (UTC)
Спасибо за ссылку! :)
turtle_t
May. 28th, 2011 07:33 pm (UTC)
Рада, что пригодилась :)
v_i_n
May. 28th, 2011 07:36 pm (UTC)
Люблю я его... :)
egorfine
May. 28th, 2011 07:03 pm (UTC)
"ни одна конкретная теория Фрейда не выдержала испытания современными научными методами"

Ни одна?? Даже базовые вещи типа либидо? o_O

"бытует прямо противоположное мнение: что Фрейд был настоящим учёным, а современные"

Не слышал таких ноток в научпоп литературе.. я сильно сомневаюсь, что кто-то всерьез будет озвучивать мнение, что Фрейд был настоящим ученым. Ведь такое заявление - огромный и заметный флаг невежественности...
turtle_t
May. 28th, 2011 07:32 pm (UTC)
И либидо, и другие термины, которые Фрейд либо придумал и ввёл сам, либо они были, а он их популяризировал, никуда не делись. Теория -- это ж не одно слово, это обычно более сложная смысловая конструкция. Вот эти более сложные -- не выдержали. А термины используются вовсю. Причём в разных контекстах и с разными смыслами. Например, в художественной литературе одними способами, а в научных статьях -- другим.

Я ж не про научпоп, а про массовую литературу и массовое же мнение. Мне его прямым текстом высказывали люди вполне образованные. Ну, и в конце концов, эта самая статья, на которую я ссылку дала, она ж именно такую идею толкает.
v_i_n
May. 28th, 2011 07:44 pm (UTC)
Нет, Светлана, либидо - не термин, а базове понятие.
Фрейд промахнулся с гуманитарщиной - толкованием сновидений, например. Клиницист он блестящий.
turtle_t
May. 28th, 2011 08:32 pm (UTC)
А разница в чём? Ну, между термином и базовым понятием. Я-то грешным делом исходила из того, что это одно и то же... Вот, даже в словаре сверилась: термин.

Вспомнилось к слову. Моя прошлая начальница однажды вела с нами душеспасительную беседу и попросила всех выйти на две минуты и принести ей любой предмет. А потом, когда мы вернулись, она поставила нам диагноз по юзерпику прокомментировала стиль поведения каждого работника по отношению к ней. Я принесла ей краткий справочник по статистическим терминам :) Она на это сказала, что я никогда не делаю субъективных заявлений и прежде чем что-нибудь ей доложить, сначала изучаю вопрос, в частности, справляюсь в спец. литературе.

А моя соседка по комнате принесла ей свою игрушку-собачку. Начальница сказала, что этой собачкой она защищается от её (начальницы) агрессии :) И ведь точно сказала, шельма -- она эту бедную коллегу то и дело доводила до слёз, а потом и принесла в жертву выгнала.

Это я ни к чему. Просто поболтать -- по поводу слова "термин".
v_i_n
May. 28th, 2011 08:56 pm (UTC)
Базовое понятие в данном контексте - основа теоретических построений.
v_i_n
May. 28th, 2011 07:40 pm (UTC)
Позволю себе усомниться в самой возможности научной проверки "либидо". Чтобы эта теория работала, надо быть Фрейдом...
turtle_t
May. 28th, 2011 08:35 pm (UTC)
Всё можно проверить. На этом стоит наука. Нельзя проверить такие вещи, которые не повторяются в принципе. Гипотезы общественного и(или) исторического развития, например. Хотя некоторые иногда пытаются...
v_i_n
May. 28th, 2011 08:58 pm (UTC)
Найдите, сначала, равновеликого экспериментатора.
turtle_t
May. 28th, 2011 10:32 pm (UTC)
Вы понимаете, Ирина, если результаты эксперимента зависят от личности экспериментатора, то это по определению не наука. Научные эксперименты -- это такие, которые может повторить -- с теми же результатами -- любой вася пупкин. И ещё более важно, чтобы совсем другие экспериментаторы совсем другими экспериментами пришли бы к тем же самым результатам / выводам. Вот тогда научная теория считается доказанной.

Понятно, что в психологии немного не так строго, как, скажем, в физике. В том смысле, что каждая из существующих психологических теорий может объяснить результаты экспериментов, но только частично. Удачные, принятые большинством теории сейчас не столько конкурируют друг с другом, сколько дополняют друг друга. А главное, они не всеобъемлющие с одним ключом, который якобы открывает всё, а более узкие и скромные. Главное, чтобы работали и помогали :) Это если в двух словах.
v_i_n
May. 28th, 2011 10:49 pm (UTC)
Ну, Светлана, спасибо! Где уж мне понимать, что такое наука!
Но вот то, что Фрейд - не психолог,я вам сказать должна. Психоанализ - психотерпевтический метод, это - искусство. Поэтому найти корректный способ проверки его "научности" может лишь равновеликиц гений. Да это и не принципиально, кстати. Этот метод работает, и это -главное. И вы, конечно, знаете, что академики Павлов, Бехтерев и Ухтомский находили у Фрейда совпадения со своими открытиями.
Психология тут рядом не стояла, а Фрейд на "всеобъемлющую" теорию никогда не претендовал.
Это вкратце...
turtle_t
May. 28th, 2011 11:18 pm (UTC)
Окей, обменялись :)
v_i_n
May. 29th, 2011 03:56 am (UTC)
Будем считать, что я поняла :))
nornore
May. 28th, 2011 10:54 pm (UTC)
Вот лично для вашего сведения - методики лечения, разработанные Фрейдом, прекрасно работают. И всегда работали. Это собственно все, что требуется, чтобы доказать, что его теоретические построения соответствуют действительности. Так что это - самая серьёзная из психологических наук, покамест. Просто те, кто неспособен интеллектуально принять реальность психоанализа, завидует и устроил антифредистское лобби (и кстати, фармацевтически компании это лобии спонсируют).
turtle_t
May. 28th, 2011 11:18 pm (UTC)
Очень хорошо, что Вы откликнулись. Без такого коммента-мнения было бы неполно.

Да, Вы правы, есть и сейчас горячие фрейдисты и последовательные психоаналитики, и кого-то они лечат. И слава, как говорится, аллаху.
v_i_n
May. 29th, 2011 04:02 am (UTC)
Извините, не удержусь. Что значит *горячие фрейдисты и последовательные психоаналитики*?

Что вы называете *фрейдизмом* и что - *психоанализом*?
turtle_t
May. 30th, 2011 08:51 pm (UTC)
Чуть не пропустила.

"Горячие фрейдисты" -- те, кто горячо любят Фрейда и считают его великим учёным. Они могут не заниматься идеями и методами Фрейда профессионально, но применять их для самопомощи и (или) познания себя и мира и т.д.

"Последовательные психоаналитики" -- профессиональные психотерапевты, работающие "исключительно по Фрейду". Т.е. они конечно тоже фрейдисты, но при этом профессионалы.

Другими словами, в моей классификации фрейдисты могут быть психоаналитиками, а могут и не быть.

А вообще у меня статья есть на более общую, но близкую тему -- о разных видах психологической помощи -- на американском материале (ну, что знаю, о том и пишу): Психологическая служба в США. Там есть пара слов про профессиональных фрейдистов (больше просто не вместилось): "Для работы психоаналитиком необходимо учиться еще дольше — от 8 до 10 лет дополнительного тренинга, включающего обязательный собственный психоанализ."
v_i_n
May. 30th, 2011 09:01 pm (UTC)
Спасибо, Светлана, ответ на часть своего комментария я получила.

Повторяю второй вопрос:
Что вы называете *фрейдизмом* и что - *психоанализом*?
turtle_t
May. 30th, 2011 09:05 pm (UTC)
Эээ... Так я вроде бы ответила... Или Вас смущают эпитеты? Их можно убрать, ведь они всего лишь придают эмоциональную окраску, суть-то остаётся и без них. (Написала сначала "легко убрать", но решила на всякий случай убрать эпитет :))
v_i_n
May. 30th, 2011 09:12 pm (UTC)
Меня ничего не смущает: вы прямо изложили свои взгляды.
Но вы сказали о своём понимании того, кто такой фрейдист и кто такой психоаналитик,а я прошу вас уточнить ещё, что значат, по-вашему, термины "фрейдизм" и "психоанализ".
turtle_t
May. 30th, 2011 09:33 pm (UTC)
Ну, тут я следую словарным определениям.

фрейдизм
психоанализ (тут я выбираю определение из Словаря методических терминов, потому что первое определение, из Большого толкового словаря, слишком общее.)
v_i_n
May. 31st, 2011 05:15 am (UTC)
Будете смеяться: я расстроилась...

Допустим, о фрейдизме лучше не скажешь, но, неужели, вы не знаете фроммовского определения:
«Психоанализ представляет собой терапию неврозов и в то же время является психологической теорией, общей теорией человеческой природы и в особенности бессознательного, с его проявлениями в сновидениях, симптомах и символических произведениях»?

М.б., у вас все представления о Фрейде и его творчестве такие скучные?

К слову, я не знаю лучшей критики, чем книга Волошинов В.Н. Фрейдизм. - М.: Лабиринт, 1993. - 119 с. Это переиздание, книга вышла в 1927 году.

Я уверена, что нашим современникам не написать лучше, чем эти авторы:
Манн Т. Фрейд и будущее: Докл., прочит. в Вене 8 мая 1936 г. на праздновании 80-летия Зигмунда Фрейда // Дружба народов. - 1996. - № 5. - С. 184-195. То же // Иностр. лит. - 1996. - № 6. - С. 195-207.
Цвейг С. Зигмунд Фрейд // Цвейг С. Врачевание и психика: Месмер. Бекер-Эдди. Фрейд. - М., 1992. - С. 224–310.Фромм Э. Миссия Зигмунда Фрейда: Анализ его личности и влияния. - М.: Весь Мир, 1996. - 141 с.
Не сомневаюсь, что вы разделяете мою точку зрения по этому вопросу.
( 24 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow