?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Читала я сегодня транскрипт относительно старой передачи радио Свобода с участием Игоря Кона (на неё ссылка была отсюда: Поверх барьеров с Дмитрием Волчеком: "Он был глубочайшим пессимистом") -- про любовь. Она так и называется: Русская любовь.

И Кон там очень интересную вещь сказал, о чём я раньше не задумывалась. Вот вся цитата (фактически он тут отвечает на вопрос, есть ли какие-то особенности у любви наших людей по сравнению с другими, живущими в других странах и культурах):

Особенность, на мой взгляд, заключается в том, что в России и в русской, и в классической литературе, в традиции наибольшая рассогласованность, разобщенность духовных и чувственных компонентов любви. Это выражается уже в нашем языке. Например, по-французски, по-английски можно сказать "заниматься любовью". Когда появилась калька этого выражения по-русски, то я помню гневную статью в "Известиях": любовь это нечто такое, что можно только чувствовать, а заниматься можно только сексом. Эта разобщенность очень серьезная. Потому что практически эта невключенность чувственности в высокую культуру создает проблемы. Потому что оборотной стороной этого является как раз прагматизм и готовность довольствоваться чем-то заведомо меньшим, неадекватным и так далее, и в то же время испытывать по этому поводу неудовлетворенность. То есть чрезмерная идеализация имеет своим оборотом как раз разочарования, стрессы, добрачные, внебрачные и прочие разные связи и так далее.


Мне вот, грешным делом, выражение "заниматься любовью" тоже ухо резало поначалу. Сейчас-то я к нему привыкла -- но именно в англоязычном контексте, где оно не только нормально слышится, но и очень нужным и важным бывает. И у него там явный позитивный и даже возвышенный окрас. Такое вот практическое, деятельное проявление чувства любви. Не вздохи, так сказать, на скамейке и не прогулки, понимаешь, при луне, а нечто существенное, важное и нежное. Но именно по-английски. По-русски пока что всё равно не привыкла. Может, потому что не те книжки читаю, или не те фильмы смотрю (точнее, вообще не смотрю). Не знаю...

А ещё там же, но чуть ниже Кон говорит: "Есть такая очень интересная московская писательница Елена Черникова, и у нее есть весьма сатирическая книга, которая называется "Золотая ослица", и там есть такой образ, выражение "Женские образы в русской литературы". Какие образы? Это же "образа"."

Это наблюдение мне тоже показалось интересным, и я нашла эту книжку вот тут: Елена Черникова «Золотая Ослица». И уже на четвёртой странице прочитала:

"...человек, профессионально говорящий и пишущий по-русски, не может пользоваться этим цинично-застенчивым словосочетанием ["заниматься любовью"] ни вслух, ни мысленно."

Получается, что может это у неё он и заметил такое отношение заодно с наблюдением про "женские образА" и решил об этом высказаться. Что пусть она и интересная, и даже в корень где-то зрит, но вот по этому моменту она и сама жертва наших культурных шаблонов.

Но это всё была опять же присказка. Потому что на самом деле мне интересно, а как другие про это дело думают. Не только Кон, Черникова или, там, я, а и, скажем, те, кто сюда заглядывает. Вот как вам выражение "заниматься любовью"? Именно по-русски. Слух не оскорбляет? Или всё-таки вызывает неловкость и отторжение? И как вам аргументация Кона и героев Черниковой? Какая точка зрения вам ближе?

На всякий случай. Я именно про язык спрашиваю, причём русский. Хотя вот в украинском тоже наверное похожая картина. А как будет "заниматься любовью" по-украински? "Займатися коханням", так? И как оно?

Апдэйт. Про украинский язык мне ответили. Есть в нём свой аналог make love -- "кохатися" (произносится "кохатыся"). И это замечательно во всех смыслах.

Comments

( 67 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
beanshee
May. 8th, 2011 05:27 pm (UTC)
по-украински - "кохатися" [кохатыся]
turtle_t
May. 8th, 2011 05:45 pm (UTC)
Здорово! И слово-то наверное старое, "исконное", а не калька с make love. Небось и русский аналог был такой же, да потерялся...
(no subject) - cyok3 - May. 8th, 2011 05:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - beanshee - May. 8th, 2011 06:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 8th, 2011 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - May. 8th, 2011 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tin_tina - May. 8th, 2011 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 9th, 2011 12:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - tin_tina - May. 9th, 2011 08:44 am (UTC) - Expand
cyok3
May. 8th, 2011 05:40 pm (UTC)
Оскорбляет, оскорбляет. Для нашего человека любовь и секс - это две вещи непересекающиеся и если они вдруг у кого-то в жизни пересеклись - то это считается немыслимой удачей. Помню в девичестве среди подружек ходили рассказы о "великой любви" к ним кого-то из ухажеров: "Он меня ТАК любит, что ДАЖЕ НЕ трогаетЬ
turtle_t
May. 8th, 2011 05:46 pm (UTC)
:) Ну, сейчас-то они наверное эту глупость переросли?...
(no subject) - cyok3 - May. 8th, 2011 05:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 8th, 2011 06:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - May. 8th, 2011 09:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 1asochka - May. 9th, 2011 12:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - May. 9th, 2011 12:39 pm (UTC) - Expand
beanshee
May. 8th, 2011 05:46 pm (UTC)
улетело недописанное
у "кохатися" именно "позитивный и возвышенный окрас".
речь не только о сексе, хотя и о нём тоже :)
turtle_t
May. 8th, 2011 05:50 pm (UTC)
Re: улетело недописанное
Вот-вот, Вы ответили, и я тоже вспомнила про "кохатыся" и "мылуватыся" (а тут ещё муж укроязычный то же самое напомнил, даже словарь взял для демонстрации). Нет, всё-таки украинский язык молодец :) И man-человек в нём женского рода "людына", и своё выражение для make love есть :)
ole_olchik
May. 8th, 2011 05:47 pm (UTC)
при чем "кохатися" в литературе представлено и как иметь сексуальные отношения, и как эмоциональную связь.
turtle_t
May. 8th, 2011 05:53 pm (UTC)
Да, похоже.

А вот интересно, учитывая взаимовлияние и взаимопроникновение, кто-нибудь где-нибудь употребляет в украинских текстах (в переводах фильмов, скажем) "займатыся коханням" или "робити кохання"? Или это совсем ни в какие ворота?
(no subject) - beanshee - May. 8th, 2011 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ole_olchik - May. 8th, 2011 06:43 pm (UTC) - Expand
0leneva
May. 8th, 2011 05:57 pm (UTC)
Угу, украинский язык и сам по себе хорош, но кроме того бесценен для русскоговорящих как это вот, наглядное пособие. В частности вот при помощи украинского проще объяснить русскоговорящему некие иноязычные модели из вообще непонятных языков. Я сейчас вот самой себе объясняю пассивный залог в иврите в некоторых местах только с помощью украинского языка, где такие формы возможны - а в русском их нет.
А так вообще-то в языке можно выработать бесчисленное множество стилистик, и в какие-то из них выражение "заниматься любовью" будет органично встраиваться, а в каких-то будет звучать плохо и неорганично. Ну если может человек сказать любимому - мне с тобой комфортно, или сказать - ты недостаточно оберегаешь мое личное пространство, или - это эмоциональный шантаж, так можно и заниматься любовью сказать. Было нельзя, а стало можно.
turtle_t
May. 8th, 2011 06:07 pm (UTC)
О, а уже так говорят -- про "комфорт" и "личное пространство". Хорошо!

Ну, и наверное именно у Вас тогда есть смысл спросить то, что я уже выше спросила (цитирую):

А вот интересно, учитывая взаимовлияние и взаимопроникновение, кто-нибудь где-нибудь употребляет в украинских текстах (в переводах фильмов, скажем) "займатыся коханням" или "робити кохання"? Или это совсем ни в какие ворота?
(no subject) - 0leneva - May. 8th, 2011 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - 1asochka - May. 9th, 2011 12:22 pm (UTC) - Expand
esya
May. 8th, 2011 06:08 pm (UTC)
в выражении "заниматься любовью", таки, содержится принижение самой любви, но только потому, что вместо его слишком часто используют вместо "потрахались"
turtle_t
May. 8th, 2011 06:11 pm (UTC)
Ну, по сути ведь и с make love точно так же. Нет?
(no subject) - esya - May. 8th, 2011 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - esya - May. 8th, 2011 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 9th, 2011 12:13 am (UTC) - Expand
emmy_l
May. 8th, 2011 06:25 pm (UTC)
Мой слух ничего не оскорбляет по этой теме. :) Что литературное, что и совсем наоборот, нецензурное... Плохо только, если заметны сексуальная эксплуатация и объективация.

А слов в русском не хватает, пусть уж будут какие есть, и ещё придумают.
turtle_t
May. 9th, 2011 12:17 am (UTC)
Да, я вот тоже за включение всего -- чтобы выбрать было можно.
zuzlishka
May. 8th, 2011 06:49 pm (UTC)
Кохатися - чудесное слово, теплое, щенячье
turtle_t
May. 9th, 2011 12:13 am (UTC)
Ага, есть такое дело...
m_petra
May. 8th, 2011 08:47 pm (UTC)
на мой взгляд - нет жестких рамок. Для меня зависит от контекста - кто и как сказал. Один скажет/напишет гладко и прилично, а аж с души свернёт - до того нелепо и убого, а другой хоть как пиши - а точно, а то и красиво.
turtle_t
May. 9th, 2011 12:17 am (UTC)
И то верно.
v_i_n
May. 8th, 2011 09:02 pm (UTC)
А как вам этот автор?
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/1/epsht.html
http://www.topos.ru/article/4306

Мне очень понравился украинский вариант! :)
turtle_t
May. 9th, 2011 12:15 am (UTC)
Да, я помню, что читала его и даже тут уже вспоминала. А за ссылки спасибо, они тут кстати, и вообще интересно освежить.
(no subject) - v_i_n - May. 9th, 2011 02:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 9th, 2011 12:19 pm (UTC) - Expand
galina_vr
May. 8th, 2011 09:31 pm (UTC)
Широкого распространения это сочетание "заниматься любовью" у нас не получило. Ни в кино-ТВ, ни в подворотне, на улице. Молодежь чаще скажет "трахаться", а старшее поколение о ком-то говорит - "вместе спали".
v_i_n
May. 8th, 2011 10:04 pm (UTC)
А мне, Галя, это выражение очень неприятно: для меня оно звучит манерно, напыщено и пошло.
(no subject) - turtle_t - May. 9th, 2011 12:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - May. 9th, 2011 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - galina_vr - May. 10th, 2011 08:26 am (UTC) - Expand
mfrid
May. 9th, 2011 01:03 am (UTC)
"Заниматься любовью" слух уже не режет, но и на общеупотребительное не тянет, и от нежности очень далеко. Очень сильно вошло в оборот "трахаться" (слышано, в частности, от детей: "смотри, тут жуки трахаются"), но опять же, это стало всего лишь достаточно нейтральным словом, а никак не положительно окрашенным.
turtle_t
May. 9th, 2011 12:26 pm (UTC)
А есть хоть какое-то более или менее общеупотребительное название этого процесса, которое определённо положительно окрашено?
(no subject) - mfrid - May. 9th, 2011 01:07 pm (UTC) - Expand
1asochka
May. 9th, 2011 12:19 pm (UTC)
Для меня это звучит. Звучит хорошо и правильно - именно заниматься любовью, воплощать любовь.

Но при этом не каждый секс - занятие любовью.
turtle_t
May. 9th, 2011 12:24 pm (UTC)
О, да, это истинная правда -- то, что не каждый секс -- занятие любовью.

И про то, что для Вас звучит хорошо и правильно, тоже интересно и важно, спасибо.

Edited at 2011-05-09 12:25 pm (UTC)
О тонкостях перевода - v_i_n - May. 9th, 2011 12:45 pm (UTC) - Expand
kyrylobo
May. 9th, 2011 02:51 pm (UTC)
Как интересно, что ты затронула эту тему. В нашей семье это выражение употребляется столько, сколько наша семья существует, а это уже лет 35. Так что не приходится говорить о том, что это нечто новомодное. В моем понимании "заниматься любовью" и "заниматься сексом" - это далеко не абсолютные синонимы. И говорить приходится не просто об "оттенке значения", а о том, что разница в значении довольно большая - такая, как, к примеру, между "войти" и "вломиться". У меня перманентная дискуссия на эту тему с моей воцерковленной коллегой - там жесткое неприятие этого выражения произрастает, как мне кажется, на противопоставлении всего телесного духовному...
Как по мне, можно заниматься любовью, а можно сексом. И чтобы совсем было ясно: "заниматься любовью" - это заниматься сексом с любимым человеком :)
turtle_t
May. 9th, 2011 03:14 pm (UTC)
Надо же... (это я про твою историю).

И я бы всё-таки поправила. Т.е. я думаю, что точнее так: "заниматься любовью" - это заниматься сексом с человеком, к которому испытываешь чувство любви. Это я хочу подчеркнуть, что человек-то, конечно, любимый, но не обязательно вообще, пока развод не разлучит нас, а хотя бы на период занятия сексом :)
kyrylobo
May. 9th, 2011 06:08 pm (UTC)
Я - неисправимый романтик и не склонна путать сексуальную экзальтацию с любовью :) Остаюсь при своем мнении и своей формулировке :) А представляешь, как это трогательно звучит: "Я прожила всю жизнь с одним мужчиной и не знаю, что это такое - заниматься сексом, ведь мы с моим мужем занимались только любовью" :)
turtle_t
May. 10th, 2011 10:15 pm (UTC)
Ну, строго говоря, это всё одно и то же. Просто название зависит от контекста. Т.е. шутка эта хороша, конечно. Но всерьёз мы ведь прекрасно понимаем, когда (и с кем) надо говорить "заниматься сексом" говорит, а когда -- "заниматься любовью". Так ведь?
(no subject) - kyrylobo - May. 11th, 2011 09:33 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 67 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow