?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Вопросы про любовь

Началось со знаменитого поста Радуловой: Развод жены писателя. Там у неё очень странные комментарии. Точнее, есть всякие, но довольно много странных. И вот, в связи с комменатриями по этому поводу, причём даже не у неё, а у двух френдесс (il_kin и queue_du_chat) возникли у меня риторические вопросы, которые я тут у себя тоже задам (мне это нужно, чтоб добро не пропадало, ну, может и кому ещё будет интересно на них ответить, хотя бы для себя).

Среди комментов есть группа таких, суть которых коротко можно свести к такой формуле: "героиня этой истории не заслуживает сочувствия, потому что жила с нелюбимым и потому фактически продавала себя."

Так вот, очень интересно узнать у тех, кто так думает, такие вещи: 1а) Почему не заслуживает сочувствия человек, который живёт с нелюбимым? И 1б) почему не заслуживает сочувствия человек, который продаёт себя? Вроде бы русская классика учила нас тому, что сочувствия заслуживают и падшие. Или даже особенно -- падшие. Нет?

И ещё вопросы к слову.

2) Что это такое -- любовь, и почему она имеет такую высокую ценность, что наличие или отсутствие любви является ключевым для решения моральных задач?

3) Насколько важна любовь? Оправдывает ли любовь всё? Ну, является ли более правильной (и заслуживающей сочувствия) позиция: "да, я знаю, что он мерзавец, но я его люблю и потому с ним живу"? Её позиция, насколько я её понимаю, другая, а именно: "я его уже не любила, но не могла уйти, потому что боялась трудностей, с которыми неизбежно столкнулась бы". Почему первая позиция более достойная-человечная-заслуживающая сочувствия и т.д., чем вторая? Ну, понятно, кроме ответа "потому что любовь".

4) Всегда ли люди живут с теми, кого любят? И всегда ли это плохо и заслуживает осуждения -- жить с тем, кого (уже) не любишь? Есть ли примеры, когда жизнь с нелюбимым человеком -- это не только привычка и(или) необходимость, но и моральный долг, а уход от нелюбимого -- наоборот, предательство, типа как выбросить свою собаку на улицу?

На самом деле вопросов по поводу можно гораздо больше придумать, но для начала и эти сгодятся...

Comments

( 100 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
alex_celly
Apr. 29th, 2011 05:19 pm (UTC)
Как по мне, эта история прежде всего скучна...

А по большому счёту - мне край интересно, почему queue_du_chat (и прочие сочувствующие данной даме) не понимают двух вещей:

а) нигде не сказано, что в этом интервью есть хоть слово правды. То есть я не говорю, что нет - но "презумпция правоты" в таких случаях вызывает у меня истерический смех.

б) что эта дама (если вопрос "а" таки решён в пользу "правдиво") САМА позволила всё это. Сегодня есть развод, кто забыл.

И дело не в "падших", на мой взгляд. Дело в лицемерии. Я вообще считаю, что такие вот "приличные жёны" - мерзость несусветная. И считаю куда более достойными уважения (и их я уважаю без всяких оговорок) подавляюющее большинство порноактрис - не только Сашу Грей с её офигенным кругозором, актёрским талантом и прекрасными мозгами, но и "средний уровень".
avva
Apr. 29th, 2011 05:30 pm (UTC)
Да что развод, они и женаты-то не были.
(no subject) - alex_celly - Apr. 29th, 2011 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 29th, 2011 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_celly - Apr. 29th, 2011 05:48 pm (UTC) - Expand
zuzlishka
Apr. 29th, 2011 05:19 pm (UTC)
прямые точные безапелляционные ответы на такие вопросы - истина дураков или подлецов.
И даже не ИМХО.
turtle_t
Apr. 29th, 2011 05:40 pm (UTC)
Так ведь дают же. Считается же (и это мнение даже освящено дальше некуда), что любовь "всё покрывает". А меня всегда будоражат такие вот "прямые точные безапелляционные" формулировки. Так и хочется спросить, а почему, собственно? :)

Ну, а если перейти на личности, то каждый твой мини-роман -- это особый, частный вариант ответа. И уже чего-чего, а прямизны в них нету. Как и в жизни вообще. (Недаром Кант писал про "кривое полено человечности". Я по его филозофии не так, чтобы спец, а вот про полено он хорошо завернул.)
(no subject) - zuzlishka - Apr. 29th, 2011 05:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 29th, 2011 05:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zuzlishka - Apr. 29th, 2011 07:28 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
turtle_t
Apr. 29th, 2011 05:41 pm (UTC)
Так это ж я спрашиваю. Или Вы мне типа по-еврейски отвечаете, вопросом на вопрос :)
oswid
Apr. 29th, 2011 05:59 pm (UTC)
Ее ж там муж бил? Значит, заслуживает сочувствия. Однако, посочувствовав, я вполне могу сказать, что она - дура, раз решила связать свою жизнь с человеком, которого не любила и не хотела.

Другими словами, я ей вполне готов посочувствовать, взяв за основу ее уровень до отношений с ее бывшим мужем. Т.е. сравнивая ее жизнь тогда с ее жизнью сейчас.
il_kin
Apr. 29th, 2011 09:51 pm (UTC)
Нет, не бил, ни слова об этом нет. Устраивал ночные допросы, не давая спать и пытая светом. (О чем допрашивал с таким пристрастием, не сказано.) Но про рукоприкладство ничего нет. И когда решила уйти, то ушла без особых проблем (со скандалами, конечно, но куда уж без них в таких ситуациях).
(no subject) - oswid - Apr. 29th, 2011 09:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_kin - Apr. 29th, 2011 10:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Apr. 29th, 2011 10:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_kin - Apr. 29th, 2011 10:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - oswid - Apr. 29th, 2011 10:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_kin - Apr. 29th, 2011 10:30 pm (UTC) - Expand
vaskodagala
Apr. 29th, 2011 06:05 pm (UTC)
Светочко, ты совсем забыла, что под это дело есть спецццциальная рубричка, которая взывает к тебе и ждет! А сама я практически уехала в Таджикистан. Чмок.
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:01 pm (UTC)
Гал, я не забыла, я зрею (виновато-смущённый смайлик :)). Счастливо тебе съездить и благополучно вернуться.
anna_frid
Apr. 29th, 2011 06:18 pm (UTC)
Я по поводу этой истории могу сказать ровно одно: боже мой, как мне повезло, что тот мэтр, на двадцать с лишним лет старше, в которого я влюбилась в 17-18 лет, был порядочным человеком! А мог бы ведь и не быть.
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:01 pm (UTC)
Ага, понимаю и соглашаюсь -- и впрямь повезло.
renfry
Apr. 29th, 2011 06:28 pm (UTC)
Я, если честно, не совсем уверена в том, что понимаю слово "любовь" :) То есть она бывает очень разная, на мой взгляд. Например, мне доводилось настолько восхищаться умом и научными знаниями человека, что это было почти любовью. На очень немолодого профессора я смотрела с таким восхищением, что знакомые уже беспокоились :) Секса в этом не было ни капли, но чувство горячего восхищения интеллектом я помню. Мне до сих пор случается "почти влюбиться" в умного и профессионально способного человека.
Так что я могу понять брак, основанный на духовной близости и восхищении интеллектом, а не на успешном сексе.
il_kin
Apr. 29th, 2011 09:52 pm (UTC)
Дело не в успешном сексе, а в том, что человек физически вызывает отвращение. Влюбленность, пусть даже лишенная сексуальной тяги, все-таки предполагает, что человек приятен и глазу тоже. Если только это не виртуальная влюбленность.
(no subject) - renfry - Apr. 30th, 2011 05:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 03:56 pm (UTC) - Expand
tempika
Apr. 29th, 2011 06:29 pm (UTC)
женские комменты под тем постом меня просто убили.. ад - это точно другие, а именно тетки.. как-будто никому не было 18 лет, и никто не были очарован властью, талантом, умом мущины старше себя.. может, это не любовь в их понимании, но как хочется любить этим девочкам в такой вот ситуации, и когда что-то не получается, винить саму себя.. а потом сама-сама за уши из нее выбираться, выслушивая это шипение *сама виновата* змей вокруг себя.

любовь вообще не есть какое-то абсолютное понятие, у каждого человека оно свое, и важно, чтоб в паре понимание этого понятия совпадало :-)
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:03 pm (UTC)
Ага, ага...
galina_vr
Apr. 29th, 2011 06:47 pm (UTC)
Я пост по ссылке добила до конца, но такое количество комментов не осилить (даже впервые увидела столько). Потому хотелось бы на твой коммент прямую ссылку.
Но общее настроение я из комментов уловила: осуждают женщину за продажность. Но я не уверена, окажись многие на месте той девушки, в момент ее знакомства с Ерофеевым, смогли бы устоять против флера успешности. А невенчанная жена повзрослела, прошли свои уроки, получила пряники и кнут, и разобралась-таки в нужных ей ценностях. Жаль только, что дороговато заплатить пришлось, все эти унижения ...
v_i_n
Apr. 29th, 2011 08:55 pm (UTC)
Галя, пришлось мне идти по ссылке, чтобы уточнить, о каком *писателе* речь. Ну, это-то, на мой взгляд, дрянь челвечишко.

Что девочка! Я, вплне взрослая, половозрелая мать своего сына, с полгода весьма благосклонно смотрела его "Апокриф", от души восхищаясь широтой кругозора г-на Е., его манерой вести и преподносить себя.

Сколько бы это продолжалось, не ведаю. На моё счастье, он однажды экспромптом среагировал не реплику из зала.... :)

Ты знаешь, что я избегаю прямых ссылок на свой журнал. Но по "Архиву" легко найти мою запись от 30.06.2009-го, где я пишу о своём очаровании/разочаровании. :))
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 09:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 03:12 pm (UTC) - Expand
phyloxena
Apr. 29th, 2011 06:49 pm (UTC)
В этой истории огорчительна вынужденная публичность. Барышня все это говорит, по-видимому, потому что бывший муж тоже что-нибудь скажет, неизбежно, и надо хоть как-то подстраховаться. Такой риск будет в любой неравной ситуации, просто если один из партнеров живет репутацией, то она-то и будет главным предметом конфликта. А любовь, что любовь. "Кушать люблю, а так нет". Она его любит за разговоры, а он хочет, чтобы раз любит, то отвязалась с разговорами и тапочки принесла, потому что очень хочется тапочки. Всех любят не так, как им хочется
v_i_n
Apr. 29th, 2011 08:40 pm (UTC)
!!!! :))
(no subject) - phyloxena - Apr. 29th, 2011 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 09:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phyloxena - Apr. 29th, 2011 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 10:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - phyloxena - May. 1st, 2011 02:14 am (UTC) - Expand
frau_derrida
Apr. 29th, 2011 07:54 pm (UTC)
для меня неважно.

не важно, обладает ли человек умом, красотой, испытывает любовь или нелюбовь для того, чтобы решить, заслуживает ли он сочувствия в беде.

важно, что было раньше - зло, которое он причинял другим, или они ему; чего было больше; насколько сознательным и свободным был выбор причинять это зло.

а под любовью имеют в виду столько разных вещей, что это слово стало означать всё и ничего.
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:09 pm (UTC)
Спасибо за Ваши ответы. Ваша позиция мне близка. Ну, и про любовь метко замечено.
kizune
Apr. 29th, 2011 09:04 pm (UTC)
Извините за вторжение, я наткнулась на Ваш пост совершенно случайно, но поскольку я именно из тех, кто осуждает (хотя впервые прочла эту историю именно по Вашей ссылке), постараюсь ответить на Ваши вопросы.

1 а) Заслуживает. Если вынужден жить с нелюбимым и деться ему некуда. А если человек сам влез в такую ситуацию, сам в ней сидит годами и при этом стонет и ноет, то я ему сочувствовать не собираюсь.

1 б) Заслуживает. Если продаёт себя от крайней нужды, практически под угрозой голодной смерти. А если у него были альтернативы, он их оценил и решил, что продаться - выгодней всего, то зачем ему сочувствовать? Бизнес есть бизнес. Да, у героини истории не слишком удачная сделка получилась - то-то она так от злобы исходит по поводу гардероба новой жены. Ну, так давайте каждому ларёчнику, который не сумел подняться до уровня владельца сети супермаркетов, сочувствовать!

Ну, и русская классика сочувствует, если помните, именно тем продажным женщинам, у которых не было выбора: либо они от голода умирали, либо их по малолетству человек, обладающий властью в это дело втянул. Вы уж эту мадам с Сонечкой-то Мармеладовой-то не сравнивайте - она и до встречи с Ерофеевым была вполне благополучна.

2) Не всех моральных задач, а только связанных с сексом. Такая вот нелепая человеческая традиция - весьма косо смотреть на секс в котором нет не только любви, но даже и желания. Можно пойти ей наперекор, ничего страшного, в сущности, не случится, но рассчитывать на сочувствие окружающих тогда уже не приходится. Лично мне в этом видится банальная нечистоплотность - всё равно, что есть руками и с пола или выуживать из урны надкусанные пирожки.

3) Нет, любовь всего не оправдывает. Но жить с мерзавцем по любви - это слабость, а слабости легко посочувствовать, а вот жить с нелюбимым - это расчёт, и он никакого сочувствия не вызывает. К тому же любовь - это куда более благородное чувство, чем жажда материального благополучия, поскольку оно направлено вовне, а не на себя. Да, иногда любовь обращается на неудачный объект, но сама способность человека любить уже характеризует его куда лучше, чем банального хапугу.

4) Нет, люди не всегда живут с теми, кого любят. Любовь проходит, во всяком случае, любовь-страсть, перерастает в родственные чувства, нежность, привязанность, единство целей, духовную общность и физический комфорт. И жизнь в таком браке не осудит никто. Но жить с человеком, которого ненавидишь, который тебе отвратителен физически и морально, ради фотографий в западных журналах и поездок в Париж - это мерзко.
Что до "предательства"... На мой взгляд предательство - держать нелюбимого и ненужного тебе человека, обманывать его надеждой на свою любовь. И если в какой-то момент ты понимаешь, что уже не в состоянии любить человека так, как он этого хочет и заслуживает, то держаться за него - это подлость. Освободи его - и он своё найдёт.

Добавлю лишь, что я ничего не имею против проституток - ровнёхонько до того момента, пока они не начинают лить слёзы о своей горючей судьбе и поливать грязью всех вокруг. За выбор своего пути нужно отвечать. Не нравится - уходи, но не вини в своей ошибке никого, кроме себя. А сочувствовать шлюхе за то, что ей не купили шубу в модном бутике я не стану. Я живу без шубы и не то, что трагедией, но даже и неприятностью это не считаю.

il_kin
Apr. 29th, 2011 09:59 pm (UTC)
Надо было мне сначала не ответ писать, а сюда заглянуть, потому что кое в чем наши ответы почти дословно совпали :)
(no subject) - kizune - Apr. 29th, 2011 10:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 10:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_kin - Apr. 29th, 2011 10:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 11:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - il_kin - Apr. 29th, 2011 11:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 11:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rian_ma - Apr. 30th, 2011 04:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 30th, 2011 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rian_ma - Apr. 30th, 2011 09:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 30th, 2011 09:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rian_ma - Apr. 30th, 2011 10:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 30th, 2011 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_i_n - Apr. 29th, 2011 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 03:06 pm (UTC) - Expand
filanta
Apr. 29th, 2011 09:47 pm (UTC)
Мне кажется, любое чувство, в том числе сочувствие - не рационально. Вот смотришь на на человека, и сочувствуешь, смотришь на другого, находящегося в такой же ситуации - и сочувствия не возникает. А уже причины, почему сочувтсвовать надо/не надо - мы уже потом себе придумываем. Рационализируем чувство:-))
Именно поэтому - обобщить, выделить "главный признак достойный сочувствия" - практически невозможно. Точно так же, как очень сложно приказать себе сочувствовать ВСЕМ падшим, всем несчастным.

ПРо любовь: всем хочется любить и быть любимыми. И иногда, если любви нет, хочется утешить себя поездками в Париж, или новой шубой. Кто-то утешает себя другими вещами, более "социально приемлемыми".
Чем одни лучше других? - Ничем принципиально. Только нашим к ним личным отношением:-)))
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:08 pm (UTC)
Да, очень верно про рационализацию чувств. И мудро. Спасибо за коммент!
(no subject) - frau_derrida - Apr. 30th, 2011 03:17 pm (UTC) - Expand
gem_in_i
Apr. 29th, 2011 11:53 pm (UTC)
1) Мне ее, дуру, жалко, но я в чем-то понимаю комментаторов. Если она жила с нелюбимым и продавала себя, это ее выбор. Человека не обязательно жалеть за его собственный выбор.

2) не для моральных задач вообще, а для решения задачи о семье/браке/сексе.

3) Мне и первая позиция кажется идиотской и сочувствия не особенно заслуживающей. А ее позиция действительно продажная. Она оставалась с плохим покупателем, это ее решение.

4) Очень мало таких моральных долгов на самом-то деле. И уж точно не в этом случае.

Edited at 2011-04-30 12:13 am (UTC)
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:26 pm (UTC)
"Человека не обязательно жалеть за его собственный выбор."

Спасибо за формулировку. Как выяснилось, именно тут и пролегает водораздел между (в американских теминах) консерваторами и либералами (а если ещё уже, то респуликанцами и демократами).

Первые с Вами согласны, а вторые считают, что человека, очутившегося в плачевном состоянии можно и нужно жалеть, вне зависимости от того, как он туда попал -- по собственной вине, или по чужой.

А вообще мои вопросы существенно более широкие, чем эта конкретная история. И про моральный долг в том числе.
(no subject) - gem_in_i - Apr. 30th, 2011 03:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 03:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gem_in_i - May. 1st, 2011 05:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - 0leneva - Apr. 30th, 2011 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 08:39 pm (UTC) - Expand
esya
Apr. 30th, 2011 03:02 am (UTC)
Это ж до какой степени надо себя не уважать, чтобы жить много лет с человеком, который физически внушает отвращение. Это наперекор законам природы, в первую очередь, и человеческим, вдобавок. Тут любовь не при чем.
2) любовь есть иллюзия уникальности сочетания твоего "я" с "я" другого человека; некая гармония к которой хочется стремиться, притяжение, сама по себе движущая сила, сметающая моральные барьеры. Так что, она не оправдывает все, но хорошо объясняет, это что-то больше нас.
3) Но тут идет речь о союзе двоих, союз двоих уже существует, их партнеры-то тоже никуда не уходят, стало быть, союз энергетически выгоден в данных условиях. Обоим. Мне кажется, привносить понятие любви в это - напрасно беспокоить старика Оккама.
4) Нет не всегда, см. пункт третий. Но лучше понимать, почему ты так живешь, и хорошо ли тебе и другим от этого. Пока всех все устраивает, то никакой проблемы. Когда появляется третий, то кого-то одного надо предавать. Предавать любимого выглядит странно. Когда есть еще третьи и четвертые, то, видимо, надо взвешивать много других обстоятельств и искать компромиссы.
turtle_t
Apr. 30th, 2011 03:38 pm (UTC)
О, какой богатый ответ! Вы, похоже, много чего продумали на эту тему. Спасибо большое!

Согласна со всеми ответами, по крайней мере во многом, разве что кроме самого первого -- насчёт "как надо себя не уважать".

Во-первых, любовь-то как раз часто идёт впоперёк к уважению (это я вообще, а не в частности). Английское слово эту (не обязательную, но возможную) ситуацию точнее описывает: challenge. А во-вторых, физическое отвращение может появиться не сразу и проявляться не всегда. Обычно бывает "процесс разлюбления", а начинаться он может именно с появления физического отвращения по поводу секса. И человек может быть (опять английский термин точнее) confused, по крайней мере некоторе время. Т.е. вот, я его люблю -- когда он вот так и сяк на меня смотрит, говорит, делает... А вот тут уже бррр... -- ой, что это со мной?...

А ещё в любви обязательно есть такая штука, как самообман. Говорят, даже в обязательном порядке должна быть :)
(no subject) - esya - Apr. 30th, 2011 04:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 08:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - esya - Apr. 30th, 2011 08:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - turtle_t - Apr. 30th, 2011 09:10 pm (UTC) - Expand
Ой, дурят нашего брата!.. :) - v_i_n - May. 3rd, 2011 06:26 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 100 comments — Leave a comment )

Profile

Wayne_George_turtle_t
turtle_t
Светлана Сененко

Latest Month

December 2016
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow